教師 イザベラ >>5 灰襲撃なしって事は偽装で四人にするって事かな? そうでない限り、灰襲撃は必須だし。 白く見て>確かに。 黒い潜伏は困るけど、白いと勿体ない気がするのは贅沢でしょうねぇ。 話題はモー老の事、嬢偽の場合に先に繋げるための話だね。 議題形式で無くて自由討論でも良いかも。 それでは、エッタ嬢を埋葬してから資料室にこもります。 夜に顔出すよ。 | |
(11)2006/07/27 17:46:43 |
隠者 モーガン とりあえず>>7:141ラッセル。 私も意味が分からん。 ギル狂どころかギルの名前すら出した覚えはないんじゃが・・・。 なぜウェンがCOしたらエッタは出ないのか。ほぼ真占い師を確定させるようなものじゃぞ。あの時点ではネリーの正体に誰もが疑問を持っていたと思う。そんな短い時間でそんな危険なことをするほど考えを纏められるだろうか? いや、人によっては纏められるかもしれんがエッタではなくウェンが出ることがいいとは思えん。 あと、いまさらになって私の真贋(決め打つかどうか)を考えているのは若干白要素。 | |
(14)2006/07/27 18:08:51 |
教師 イザベラ 隠>>15>>16 その通りだね。 ソゼ憑きを浄化した夜は偽装できないさ。 だから、昨晩空襲撃発生ならモー老が確定偽と言う事。 (ネリーさんが騙りという薄い可能性を除いて) >>16 は、爺真が未確定かつ投票手順の問題もあるから無理だよ。 流隠に関しては、嬢穀の状況真(>>7:120 >>7:124 >>7:125 それに、ロッテ嬢の>>7:108〜>>7:114)をどう崩すかというのが問題なんだよね。 彼らのアリバイを暴くのに挑戦してみて欲しいけど。 それと、最後の先兵が誰かと言うことも。 あとは、状況を崩せたとして、決め打ちで灰吊りで2回か、エッタ嬢確定偽の情報を得てから進むのとどちらが望ましいかという問題もあるから難しいよ。 | |
(18)2006/07/27 20:40:18 |
教師 イザベラ 隠>>7:131 はわたしもちょっと判らなかったんだけど。 ウェンが名乗り出たら、エッタ嬢は(あの状況なら)潜ってても良いから。 モー老は>>14 で、ネリーさんの正体に疑問と言ってるけど、彼女の性格で村人騙りが出来るとも思えないし。普通に考えて真でしょ? そうじゃなきゃ、ロッテにブレーキ掛けたりしないよ。 >>14 ウェンが出た方が良いというのは、スライドで浄化されそうな位置に潜伏役が居ない場合だね。 その場合は、ギルが確定しても良いわけだし。 というか、そもそも、エッタ嬢が出る必要すらないと思うよ。 ネリーさんをあの日襲って、翌日ギル襲撃でいいのだから、回避無しと、エッタ嬢が出るのが重なったのが疑問。 ネリーさんを襲わなかったのは吊りたいからと思ったけど、翌日襲った事よりそれは違うしね。 万一の保証って線も考えられなくはないけど……。 | |
(19)2006/07/27 20:59:34 |
学生 ラッセル 「ククク・・・ハハハ・・・ハーッハハハ!!」 爺>ざっと読んだだけなのでギルとミッキーを勘違いしてたんじゃ。すまんもう一度精査する。 しかし爺は面白い。ワシが爺を真決め打ちするかどうか悩んでるようにみえるか? 何度も言うようだがローラーは完遂だ。爺を真決め打ちを覆せる状況じゃない。 だから仮に爺が真なら爺視点で狼を見出す考察がほしいんだよ。爺の考察は吊られて続けば真の声だ。 シャーロットの考察やワシの思っている考察を考えれば、爺を決め打ちできる状況でないのを第三者の村人視点で考えたらわかるだろう? 爺は考察ではなくただワシのうわべの発言だけで偽だと思っているんじゃよ。それがまたわかるだけに・・ククク・・ 相性だけでなく相手の視点に立ち状況を考え、狼を探さないと真にはみえないんじゃよ。 ただ爺を吊ろうとしているから黒に見るってのが笑えるんじゃ。 そろそろワシが言ってることも理解してもらいたいんじゃがのぉ。 | |
(20)2006/07/27 21:51:02 |
学生 ラッセル ちなみに能力者の真贋無視の場合はメイが最黒なんじゃ。 だから灰のメイとはゆっくり話したかったんじゃがのぉ〜。 メイとエッタに繋がりがみえないと思っていただけに、エッタが纒なのはいたいのぉ。 グレンが纒だったらおもろかったんじゃけどのぉ〜。先生とのガチバトルじゃったんじゃが。 爺視点ではLWは1狼。ミッキー視点では爺の1なんじゃ。 ワシは正直グレンと先生を比べて状況先生の方をワシは黒く見てる。 ただ白とだけしか発言をしてない灰との交わりの少ないグレンと先生のどちらを選べと言われたら凄く悩むんじゃのぉ。 わしのスタンスは超寡黙吊り推奨なんじゃ。爺の先に明日があると正直困るんじゃよ。 前から言うように日中論戦できんしのぉ。 メイは爺を真として見てるなら今日はせっかくメイがCOしたことじゃしメイが灰吊りを望むならそれもよかろう。 その代わり灰吊りミスしたらワシは必ず爺を翌日吊ると言う宣言をしよう。この提案をワシ自身黒と見てくれてもいいんじゃのぉ。 | |
(22)2006/07/27 22:14:03 |
農夫 グレン 遅くなりました。今日の襲撃とかを徒然と書きます。 今日のシャーロットの襲撃は確定白を潰すと言う事で妥当だと思います。もしモーガン吊りで終らなければ灰3の叩きあいと言う事になりますから。 で今日の結社COについて雑感です。 正直、こう言う事を発言すると疑われますが、ラッセルが結社と漫然と考えていました。 理由は結構言いたい放題でしたし、こう言う放漫な発言が出来るのは後ろ立てがある(役職的確定白つまり結社ですね]と思ってました。それに>>6:36の【俺は潜伏結社じゃね〜】と言っている件に驚いたのはそう言う考えが一部にあった所為もあります。昨日の段階で言えませんでしたが。 本音を言うと今日のメイ結社COが正直驚きです。 >>ラッセル ラッセルの今までの発言は、結社と思われる様に振舞ったのですか。それともそう言う思惑は全く無い素だったのでしょうか? | |
(25)2006/07/27 22:43:42 |
学生 ラッセル グレン> 結社に思われるような動きと言われると・・若干ちがうんじゃの〜。 狼視点ではそうみえるのもよくあるんじゃが 最初の【わしが占師だったら〜占わん】 は霊に狼だと思ってたんで、狂人っぽくというか狼に灰襲撃さけをさせたかったんじゃ。ワシがCOするかもしれんって思わせときたかったんじゃのぉ。 次の【ワシは纒役でない】は爺が真だったらフラットに考察を見てほしいのが本音。 あとは狼視点でワシ灰襲撃ならGJなんじゃよ。 灰襲撃される村人は村人の鏡じゃからの〜。 本音はコアずれが一番の要因じゃ。 あんまり深いことは正直考えてないんじゃよ。 狼を悩ませればそれでええおもーとった。 | |
(26)2006/07/27 23:02:24 |
農夫 グレン 僕自身はあまり考察の筋を変える事をしないので流れ的には>>7:50のままに来ている。 嬢-穀真ラインで確定している狼陣営[風隠双+流]は隠の独断COから流は察して占騙りへ、見の狩回避COによるスライド吊りとなった風。初日確定白襲撃。そして狩人を襲撃して占い機能破壊。大まかに言うとこう言う流れであまりにも?な部分が多い気がする。 最初の隠の独断COは狂に対するアピールとしては文句は無いけど、見の狩回避COによるスライド吊りとなった風に対しての双の目立つ吊り希望とそれに連なる陣営内訳の日確定早い確定はあまりにも出来過ぎる感が否めないです。 反対に流-隠真ラインは[風嬢?(灰内一人)+穀]。未だに確定せずに、ここまで来ている部分が怪しいと感じている部分。どうしても嬢が信じられなかったのはこう言う理由。 私の考えだと狼陣営として致命的なのは内訳がはっきりしてしまう事だと考えているので、これは嬢-穀が黒く感じるのはこう言う部分です。 正直、私の考察が外れ、明日の▼モーガン吊りで終れば一番良いのですが、そうもいかないと感じてます。 | |
(27)2006/07/27 23:06:14 |
農夫 グレン 嬢-穀ラインが偽で明日以降も続いた場合の嬢が最終的に占いで黒出ししなかった理由は>>7:140で述べた通りに考えている。 最終日に残りそうなのは私とラッセルとイザベラ。この面子の中に下手な黒出しをすると反対に白要素となってしまう可能性(つまり狼側にとってのノイズ)だからね。 この事と嬢と風の発言力と影響力ののバランスを考えるとLWは纏め役としての力がかなり強いと考えた。ラッセルとイザベラは両方それを兼ね備えているけど、ラッセルの発言からは広い視野を持つ部分も感じられるがどちらかと言うとやや個人プレイ気味に見える感じる部分が多い(>>25の発言参照)と感じる。 反対にイザベラは終始落ち着いて冷静な感じです。発言の細かい部分もよく見ている。演出能力もある。そういう部分でこれまでの流れはイザベラの演出されたものかなと感じてしまう。自分が演出した流れだと、冷静に状況が見えるから。 以上の取り留めない考察により、嬢-穀ラインが偽の場合は [風嬢教+穀]>[風嬢月+穀] と考えます。 | |
(31)2006/07/27 23:22:02 |
農夫 グレン >>26 ラッセル 得てして、他の能力者ブラフをするのは、確定白能力者の結社と思います。 最初の占いで回避をするかもしれないので〜とか言ったのはそう言う訳ですが、私も迂闊でしたね。これは余談になりますが。 ただ狼側は、そう言うブラフをする無職村人は灰襲撃はせずにSGにする可能性が高いと思います。自らを黒くする無職村人は狼側にとって有り難い存在と思います。その点で私は疑っています。 | |
(34)2006/07/27 23:35:55 |
農夫 グレン >>33 ラッセル 最終日は正直精神力の戦いになります。狼側としてはいかにその精神力を削って判断力を失わせ、戦うかが問題となります。 確定白の結社(つまりメイ)が残っている場合は、確定白であると言う支えがあります。判断力に余裕があり、第三者の目で冷静に観察判定出来ます。 それの有る無しは結構大きいと思います。それに唯一村側であると言う支えですし。 灰3の場合はそれがありません。他者は全て敵味方と判断出来ない状況ですから、精神的負担は大きいと思います。その中で説得させると言うのは中々の負担と私は思いましたので、最終日は灰3になるのではと思いました。 | |
(36)2006/07/27 23:42:15 |
学生 ラッセル グレン>精神力と言うのもわかるが・・・ 言うべき事なんかわからんが、正直ワシはどれだけ考察してるかだと思うんじゃ・・グレンは忙しいからなんかのぉ・・ ワシは見てのとうりガチが大好きじゃし・・村でも狼であってもラストの泥沼に残るタイプとよくいわれるからの〜。 グレンの危惧する所もわかるんじゃが・・ メイとラインの考え方が少し違うからかもしれんがワシは発言からラインを考えるっていったのは覚えてるか?初日のメイとエッタがそれじゃ。 処刑希望のライン切りで考えられることは霊COしてる爺の▼ウェンの方がライン切りじゃの。 2COの能力者の希望と言うのはえてして外されることが多いんじゃ。 逆に狼側の思考としては真からlockonされた場合は偽が同様に▼や●に上げることによって逃がすことができる。 まして爺はワシが偽扱いしてるしの〜。あのとき村視点でどうみえるかが問題じゃと思うんじゃが? ミッキーは単純に考察より白扱いされてた。ミッキー偽なら狂じゃの。食われることから考えるとミッキーは真として食われたわけじゃからラインも何もないとかんがえるんじゃが | |
(40)2006/07/28 00:18:11 |
学生 ラッセル グレンには悪いが僕は毎日が精神力との戦いです。最終日だけがそうは思いません。 ギルミッキー真のラインを忘れてるのが村人なのか狼なのか。今までのグレンのしっかりした状況考察なら忘れる事はないと思うんだけど、狼だったら真襲撃したはずのギル真の考察を忘れることはないと思うし・・とにかく墓下のギルは忘れられてることを嘆いてると思う。 SGっぽいグレンに黒判定を出さないというのがありましたが、グレン狼メイ狼なら出さないと思います。 先生は僕のうっかりを指摘するところなど白要素が多いのですが、>>4:146 エッタの▼が効いています。 先生を狼ぽいとしてるが理由がありません。 >>3:166 からの変化も考えました。 3日目から4日目でエッタ白の視点では先生は白と思うのですが、エッタ黒だと先生も黒く感じます。 先生は占吊される気は無かった→先生占→占襲撃。とエッタの▼がやはり現状若干黒要素にも感じます。 ただ両者よりは爺の方がやはり状況黒ですので▼モーガン。 | |
(46)2006/07/28 08:06:04 |
学生 メイ おはよう。 ラッセル君は>>7:40の分類によると、七〔隠双風・嬢〕なんだね。 ウェンちゃんの回避なしは、狂信に占い騙りをさせるためってことか。 今回の狼は「ライン切ってく作戦」で、結果的に切り過ぎたってことになる。 モーさんのウェンちゃん吊り希望。 リックの唐突なウェンちゃん吊り希望。 霊両黒判定を出すことによって、隠双は 自分らを白く見せようとする作戦だったと見るべきなのかな。 リックがわざわざそれをモーさんへ黒要素として指摘してたけど わざわざ狼陣営の作戦をバラしてまで、モー・リックラインまで切ろうとしたのかな? リック吊りの日、最後の潜伏狼処刑の割には、モーさんの反対が少ないというか。 リックの抵抗が少ないというか・・・。さくっと吊られすぎって気がする・・。 もう少し考えてみようと思う。 | |
(49)2006/07/28 10:26:26 |
学生 メイ グレンさんは、 >>7:40の分類で言うと、壱[風隠双・流]は疑問が多いってのは同意。 (風隠双)が同じ陣営だとただでさえ「ライン切りすぎ作戦」>>49なのに。 ウェンちゃんが回避しなかった理由は、狂騙り目的で説明はつくけど ギルさんまでウェンちゃんを切ってることになるよね。 襲撃されたギルさんが偽っていうのも確率的に低いと思う。 総合して、ラッセル君の主張する「パターン七」より可能性として低そうな気がする。 >>7:40の、五、六のパターンはもう消えてて、参はグレン本人が黒の場合なので除去。 結果的に[風嬢教・穀]>[風嬢月・穀](弐参四のうち、弐>四)か・・・。 エッタちゃんは月も教も農も吊り希望した経歴がある。 対してミッキーは農ロックオン、風教は互いに初日に占い希望(ライン切りぽい) むうううう。 | |
(50)2006/07/28 11:38:06 |
学生 メイ >ラッセル君。 モーさんの状況黒がラッセル君にとって個人的に揺らがないってことか。 じゃあ、その状況証拠をどーんと挙げてみてくれるかな。 決め打てる黒要素がきっとあるんだよね。 だからラッセル君が「モーさん真のパターンはまず無い」としてるのは 思考停止じゃないって意味なんだよね。 わたしにはモーさんが真に見えてしまってるから、ここはどうか説明が欲しいよ。 あと、>>49どう思うか教えてね。 | |
(53)2006/07/28 12:02:18 |
隠者 モーガン イザベラ >>7:120安全な位置、イザベラは割と安全かのう。ラッセルはちと危険、グレンは相当危険。 ミッキー襲撃、皆そういう裏読みをするじゃろうからたぶんそれは無理。ギルが襲われていれば安全策として吊られそう。占い機能を残すのもどうかと思うしのう。 あとローラー手数が減る。やらんと思うのう。 >>7:124人間に黒を出す、ってのがちょっと分からんが、ウェンは狼・・・、リックのことか?それなら前にも述べたがローラーに持っていくため。あとエッタの動きを制限するとは思えんよ。嬢が誰かに黒を出していても安全策でのパンダ吊りなどできて一回。そしてその視点で灰に狼はいないことになるからこれまたローラーに持っていける。 | |
(63)2006/07/28 13:15:40 |
学生 ラッセル メイさんが・・昨日僕にハリセンで殴ったんですね。 何のたんこぶだろうっておもってたんですけど・・ メイさん>僕の言ってることは理解して頂けてるようなので。ただメイさんが思ってる白要素は納得する分もありますが僕は狼でも言える事だと思ってる部分で爺を白と決めうちできません。状況が黒いです。 これだけウェン回避無しの理由を考察してくれと言ってるのに考察してくれるどころか理解しにくい内容ですし。僕をロックオンして視野狭窄になってるのにどうして信じれるのでしょうか? あとリックあっさりと言いますが更新時間の兼ね合いもあります。たぶん僕が狼でもあがく余裕なんてありません。開いたときは翌日ですからね。 | |
(65)2006/07/28 13:28:20 |
隠者 モーガン ローラー後の狼を探すのか、真主張するのかどっちやねん、って感じじゃが、うん、では真主張。 問題となっておるのはやはりウェンが回避しなかったことじゃな。 まずエッタがその場では鳩の参加だったため狼側の意思疎通がうまくいかなかった。またそのせいでネリーの真偽がはっきりと見定められなかった(翌日での吊りを狙ってというのもあるかもしれないが) ウェンだけが出ていたのなら相当信用に差がついていたということ。ここでネリー守護者という確信を持てていたのなら構わないが、上記のことより確信は持てていなかった。 ウェンエッタ両方が出ることはギルを襲えば即ローラーになる可能性が高い。ある程度は生きて混乱を狙えればというところ。 ふ〜む、難しいのう。 | |
(68)2006/07/28 13:53:39 |
教師 イザベラ 嬢は昨日口をつぐんだのは印象減。 言葉よりは、隠真印象。 仮に、モー老が真で有るならば、一昨日よりの伏線「状況作りすぎ、モー老真」や、作戦の傾向、視点考察等より(参)濃厚。 モー老>>58 ソゼ視点でその程度考えつかないのはおかしいので、嬢風両ソゼだと違和感があるという意味だよ。 >>63 ミッキー襲撃は、彼が空気を読まなかった場合の次善の策。 理想の進行はメモ履歴参照。 後半:リックの事だね。嬢ソで考えるとあの日の判定で、狂判明、自分が生存中に早期に黒を出すと、黒出し先の浄化にて偽確定。 よって、動きの制限に繋がるという事だけど。 ミッキーのリック黒判定でラインが繋がったのだから、そこはソゼ憑きに取っては不利益なんだよ。 彼らにしてみれば、どっちが真か不明な方が情報量の面で有利に立てるから。 | |
(81)2006/07/28 15:29:51 |
教師 イザベラ 月:三日目まではラッセルが狂っているようだと。五日目で周囲に合わせて転換。 周囲の同調が得られなかったので追求は得策でないと判断したと考えるのが妥当だろうね。 言っている内容も、「らっせるが鬱陶しい」この一言で括ることが出来る。 相方かと思っていたから白というには、彼への絡み姿勢がおかしい。 回避しそうだからとか、先日の非宣言への対応とか。(後者は、灰村との考えなら納得だが) >>34 でソゼ憑きに取って有りがたいから疑っているというのも委細不明。 教:「多弁で狼なら怖い」のリフレイン。 また、>>5:50 にて論理パズルを重視するを基本軸とすると、おかしな発言をしているね。 これは、後で訂正も行っていない事より、結論を導くためにブレが生じたという可能性が(嬢真で無ければ)高いだろう。 これ以降、同じ論調を繰り返しているが、それについて論が深まった様子がない。 本日に至っては、状況を冷静に把握しているのが怪しいという紋切り型の主張。 連日観察した結果深まった考察という物が見えない。 | |
(88)2006/07/28 16:35:46 |
教師 イザベラ 次に、浄化と占いに関して。 >>1:219 ●エレノア、気になるところがある。 → 彼女からの何処かとの質問を放置。 >>2:57 ▼ラッセル「占い回避COする可能性を考えて」これは結果を知りたいとは思えないよね。 >>2:206 ●ヒュー、CO方法の事前宣言を理由、ソフィーさんとのやりとりで自然に解消済みな箇所を理由 >>3:211 ●エレノア「自分にとって驚異だから」 ▼ラッセル 「遊んでいる」強い排除希望には聞こえない。 >>4:124 ▼リック、●イザベラ、ウェンへの●▼希望より。理由は弱い→突っ込み防止か >>5:197 ●リック、ラインが微妙に繋がっているが理由、 灰潜伏(リックーウェン)同士のラインは繋げないと常々言っていたので疑問。 ▼メイ、目立ちすぎで逆手を取られると怖い。 ここでも〜なら怖い。 | |
(90)2006/07/28 16:40:37 |
教師 イザベラ >>2:172 エレノアがソゼ憑きなら誘導臭が目立ちすぎたから不安な点があった。 ラッセルは目立ちすぎ、ネリーさんは印象が薄かったので希望として打ち出すには至らなかった。 >>2:191 見修風と、穀隠の関係が気になる、農双は中庸どちらかソゼ憑きか。 >>2:192 風双は仲間でなさそう >>2:194 月は人っぽく見えてきた。教は弱め、修は何故昨日話さなかった? 寡黙での浄化回避か、風修をさらってみる。 >>2:213 ●ヒュー▼リック 中庸位置から。穀隠に関連している人は外した。 双:考えていそうなのに外に出していないように見える。 美:能力者に関してはっきりしない所が気に掛かる。 これは、自分が能力者中心に灰の人々を考えることより、違いが気になるという事だろう。 >>2:254 で方針を解説しているね。 >>2:260 >>2:268 月へ言及。 また能力者偏重で考えた方がやりやすい。 | |
(94)2006/07/28 16:50:23 |
教師 イザベラ 同じ視点で、ラッセルを眺めて見た場合はこうだ。 (メイ> ありがと。 では、メモ履歴活用で orz) 【ラッセル】 初日は霊能者に興味集中。 以降も、月陽の組を軸にしているね。 >>2:54見 >>2:55農 >>91〜>>94はその時点でしっかり見てるね。何やら仮定も持ち出してるし。 >>2:95 の美への言及も観察の跡が感じられる。 問題は、これから深化するかだね。 三日目は、忙しかったのかあまり言葉がない。 >>4:55 学嬢は無し予想。 風の▼希望より人っぽい >>4:78 教へ問いかけ。 >>4:174 農の希望に納得。 双は風との関連を見て判断。 >>4:176 の教学評は納得 >>4:200 >>4:210 も主張として理解できる。 >>5:12 あたりから、名前取り違えのうっかりが増えているけど、これはなんだろうね。 ギル襲撃より、教白→黒に評価変更。 >>5:24 >>5:85 にて教の言葉を聞きたいは真実を見極めたいとの印象。 >>5:58 など、この辺りからメイに注目し出している。 | |
(96)2006/07/28 16:55:16 |