村長の娘 シャーロット >>ラッセル君へ 「ある程度間をおいてからもっともらしい意見を言って〜」 これは具体的に誰のことを指していますか? >ウェンディちゃんへ>>124 どちらかと言うと寡黙を理由に挙げられたように思ったので、 占いと吊りを回避したくて発言数を増やしたのですが、 その結果については何も弁明できませんね。 | |
(198)2005/06/16 02:56:15 |
見習い看護婦 ニーナ 考察補足ですー ニーナは、ロッテちゃんは占い師が両方▼候補に挙げてたから(トビーくんは迷ってたって言ってるけど) 狼はないだろーと思ってたんですけど、うーん・・・ ロッテちゃん狼の場合、昨日確実に吊り先に挙げられてなければ回避CO出来ない訳ですから、それを考えると占い師という影響力の強い立場で早期からライン切りをするかなぁと思ったんですけど。それを逆手に取った可能性や、昨日の吊り先に挙げられなくても「占い師が2人吊り先に挙げてた」ってことで疑いを逸らせると思ったってことも無くは無いですが。その場合は、後に意見を出したローズさんが偽って事になりますね。でもやっぱりニーナは狂信者が狼を吊り先に挙げるとは思い辛いです。更に言うなら、ニーナは>>55>>56からロッテちゃん狂信の印象に傾いてるです。 | |
(200)2005/06/16 09:15:45 |
見習い看護婦 ニーナ でも、トビーくん狂の可能性も捨ててないです。見返してみると、トビーくんは>>2:293で具体的な場所を挙げてくれなかったのがひっかかります。トビーくんが狂信者の場合、サインを受けて出てきたと考えてしまいますから、サインの位置を明言しないと言うことは、狼を庇っているという風にも見えます。セシリアちゃんの>>2:38、>>39みたいな形でも良いから挙げて欲しかったです。ニーナ、トビーくん偽なら狂と思っていたのに、昨日トビーくんが生きているうちにこれを言えなかったのが悔しいです。昨日はこの考えに至らなかったので。ぎゃふん。トビーくん狂信者・狼ロッテなら、>>2:309は、本当にロッテが吊り先に挙がってしまったのでちょっとフォローを入れてみたってところでしょうか。ただ、彼が狂信者かつ狼を吊り占い先に挙げるのは、↑で言ったようにもう一方の占い師が狼を吊り占いに挙げた後のほうが有効かなーと思うので、うーん・・・って感じです。 | |
(201)2005/06/16 09:16:17 |
学生 ラッセル >>198 それ、考え過ぎです。単に一般論ですから。 | |
(206)2005/06/16 12:18:15 |
医師 ヴィンセント まずは自分で出した疑問についてだ ・占い師をなぜ襲ったのか? まず根底にあるのは、占い師を襲うことが狼にとっての序盤の目的だ。 霊能or確定白を襲わずに占い師を狙うわけだからGJの可能性は2分の1だと狼側は思うだろう。これは普通に考えればかなり分が悪い賭けだと思う。 しかしあえて占い師を襲ったということは、狼側にその後の言い訳(フォロー)ができるのではと思った。 つまり、能力者騙りによるミスリードを期待できることではないだろうか。 また、ウェンディ狼またはシャーロット狼であれば占い師を襲うことのメリットがさらにでてくる。 私としてはウェンディかシャーロットの判別をしたいところだ。 | |
(210)2005/06/16 12:39:45 |
医師 ヴィンセント さて、霊能が2人いるということでの感想だが シャロは能力者の雰囲気が無い上での回避COだ。 私の心象としてはあまりよろしくない。 ユージーンは発言に隙もないししっかりしている。真ならばこれほど頼もしい仲間はいないだろう。 しかし、今日の発言になって悩みすぎている感が多い。>>132 吊り先を悩むのはわかるが真ならばまずシャーロットを上げるのでは?と思ったがどうだろうか。 今の私にはどっちが真だか決められない。 | |
(212)2005/06/16 12:41:37 |
学生 メイ おひるー! …ちょっと過ぎ。 >>137 うん、まあ唯一かどうかは言われると心配になってくるけど… 話題になった発言で他にそれっぽいのはなかったよね? たぶん。 まあ、あたしはあんまりサインに見えなかった気もしたんだけど・・・あの時は。 あたしは、前も言ったとおり、占師COが2人だった時点で 少なくとも狼・狂の間で何かのやりとりはあったと思ってる。 誰かが「サインが届かなくて心配だ」って言ってたけどさ。 狂信者の立場になって考えてみて欲しいんだ。 もし何気ない…例としてウェンディのを使わせてもらうけど (わかりやすく説明するために例としてあげただけだよ?) 『狂信者は占い騙りが最強だよねー』っていう発言がさ。 仮に「確実に狼だとわかってる人間」の口から出たらどう思う? 騙れって意味だなって思うのが普通じゃないかなぁ。 ましてや、あれだけサインサイン騒がれてたんだから…。 今考えるとサインのことが話題になったことすらサインなのかもね。 「狼側のサインに気づけ!」って言う。 | |
(216)2005/06/16 13:02:53 |
学生 メイ >>215 給料と単位をくれれば手伝いますよ!…へへへ。 | |
(218)2005/06/16 13:06:42 |
双子 ウェンディ おひるー! うー、考えようと思って来てみたんだけど、前にも誤解されたからもう一度言うね。 >>217 >>133は、「霊が確定しなかったことを理由に」「真狂とするのは違う気がする」って思ったんだよ。 >>143は、ディを吊りに挙げた人の理由を確認したかったんだよ。 これは詳しく説明するのが微妙だけど、ローズちゃんを真だと思うなら当然吊っちゃだめだよね? でも実は偽で、もし生かしておけるなら生かしたいかも?って人は、真の可能性もあるか、って濁すかもと思ったんだよ。つまり、その人は人外の可能性高いよね? 確定白のハーくんが急先鋒だからね。追従しやすさ抜群なんだよ。 いま、ディは意見をまとめてるけど、逆にハーくんに感謝だよ。夜の議事録、そういうところ見えやすくなった気もするよ。 | |
(219)2005/06/16 13:22:31 |
双子 ウェンディ >>219の下3行目変だね。 ディ吊りについては追従しやすさ満点、ってことだね。 | |
(220)2005/06/16 13:24:33 |
双子 ウェンディ んと、ディ視点で、ローズちゃんが偽者と仮定してみる。 トビーくんが襲撃された時点でディに黒判定出しても良かったと思うんだよ。 だったらディは多分もっと簡単に吊れたんだよ。 もしシャーロットちゃんが偽者なら、霊能者さん複数になるのわかってただろうし。 狼なら、疑いあうより簡単な吊り数稼ぐの大事だし、 狂信者なら自分が残ってることアピールできるし、お得だよ。 で、白判定でお得なことって、薄いけど結社さん地雷にかからない、ってことぐらいかな。 対抗が襲われてる狂信者なら、それは悪くない判断だと思うよ。 でも狼だと、利点も欠点もあるね。 ちなみに。もしディが狼で、ローズちゃん偽者で、なら、このタイミングで白判定っていうのはあまりお得じゃないと思う。 切り捨てたほうがお得だと思うよ。 | |
(221)2005/06/16 17:15:50 |
双子 ウェンディ ごめん、時間ないよ。 今日、占い希望を出すとしたら●ラッセルくんだよ。 ディ吊り、ディが怪しいから、で挙げてたのに、ハーくんに突っ込まれてるとき何も言わなかったんだよ。 霊能者さん占いは面白いかもだけど、ノイズだと思うよ。 吊りは▼ディでも、それでハーくんの言うとおりに「衝突」が起こりやすい、って思うんなら止めないんだよ。 材料が必要なのはよくわかるよ。 でもディ希望としては、▼ローズちゃんでもいいと思う。 対抗を襲われた以上、生かしてはおけないよ。真かもしれないけど、今じゃなくてもいいかもだけど、いつか吊る、なら、霊能者さん吊る前がいいよ。霊能者さん結果がパンダになるか確定するか、それは興味深いんだよ。 霊能者さんローラーにするかどうか考えられるんだよ。 そのほかなら、▼ゴーどんだけどね。なんだか無駄に煽られた気がするんだよ。 それが嫌だったわけじゃないよ。存在感出しやすかったのかな?って思ったからだよ。 | |
(223)2005/06/16 17:20:14 |
文学少女 セシリア こんにちは。 混乱してる中で、ひょっとしてシャーロット狂信者かも…って考えてたら、ニーナも同じ考えに行き着いたのね。 吊り回避でのCOは、人狼だけじゃなく狂信者もありだったことを失念してたの。そして、あまりに霊能者らしくないCO前の目立つ、攻撃的なのに寡黙な行動…。逆に、ステルスに気を使う人狼にも見えにくいけれど。人狼ではなく、騙りの狂信者の可能性を考えると…。やっぱりローズは人狼なんじゃないかな? ウェンディをどうこうするより先にローズマリーを吊りたくなってきたんだけど…。 ローズが本物だと仮定しても、偽者が先に襲われたことに対して必死さがあまりにも…見えない。仲間が占い先になった結果占い師を襲った、と見ても、ウェンディに対してフォローも全然ないのよね…。真で人間の無駄吊りを避け様っていう姿勢も全然ない。 …ウェンディもウェンディで、投票先の件は要領を得ないけれど、ローズとセットで狼、ではない気がしてきてる…。 | |
(225)2005/06/16 17:54:42 |
文学少女 セシリア 色々迷走しちゃったけど、今のところ、 トビー君真、ローズマリー狼 シャーロット狂信者、ユージーン真寄りで考えているの。 この場合ウェンディ狼はトビー君襲撃の状況からはありえるけれど、ローズの行動から人狼ではないかな、って思う。でも、ウェンディは話を一杯しているはずなのに結局どうしたいのかあまり良く分からない…。 灰吊りはウェンディから変わらないけれど、能力者吊りはローズマリーに変えるよ。トビー君が襲われてからの言動で、信頼がないことに必死にならないと駄目な真らしい言動が一つも拾えなかったから…。ノイズになるなら占いなしもやむなし?って気がして来たよ。 | |
(226)2005/06/16 18:00:25 |
文学少女 セシリア >>215 手伝うのはいいですけれど…。病院ってそんなに人手が足りないんですか? | |
(227)2005/06/16 18:27:35 |
書生 ハーヴェイ ・コーネリアスへ質問だよ。 一日目に僕を >>1:163 の根拠で占い希望にしたよね。時機は占い師一斉CO直後で議題も出る前だった。きっとこれは占い師CO前に議事を見て既に考えていたことなんだな、と思ったんだよ。 間違いない? | |
(230)2005/06/16 19:55:33 |
鍛冶屋 ゴードン >>214 ローズ狂信者で二人の霊能に白白判定を出した場合は、吊りも二手必要になるぞい。 | |
(238)2005/06/16 22:02:27 |
書生 ハーヴェイ >>238 ローズさんから見て霊能者の内訳は真狼で確定です。二度も占いさせる必要すらありません。白白出せば自分は偽と自白するようなものです。 | |
(240)2005/06/16 22:04:53 |
吟遊詩人 コーネリアス 率直に言わせてもらえるなら、占い師真狼説にはかなり疑問を感じる。 そもそも占い師真狼・霊能者真狂という流れは、自分なりに数ある伝承を分析した結果だが、 ・狂人が占い師を騙ると、占い師食い放題というメリット(守護成功されたとしてももう一方を襲撃するという選択肢がある)と(占いの狂人誤爆による)生存確定黒発生というデメリットがある ・生存確定黒が発生すると霊能騙りまで効用を大幅に減じる(黒を出すしかないし、一人偽黒を出したとたん吊られてしまう)ので人狼側非常に苦しい という両者を天秤にかけて、狂人が占い師を騙るのはかなり負担が大きいという点から狂人が霊能を騙るように流れていったものと解釈している。 | |
(241)2005/06/16 22:08:27 |
吟遊詩人 コーネリアス 上記は人狼に協力する人間が狂人であった場合の話。狂信者なら占い誤爆はあり得ない。確定黒を作るのはデメリットしかないのだから人狼を占うときは確実にパンダにできる。 人狼側に襲撃選択肢の幅も提供できるし、自分が食われても対抗(真)を吊れるなら問題はない。 また、先日来の議題だが「騙るな」サインより「騙れ」サインの方が出しやすい。 これだけの好条件が揃ってなお占い師を騙らない狂信者が居るとすれば、それは己が弁舌で状況をひっくり返せるくらいの、恐ろしく手強い相手ではないかと思う。 その点で見るなら今霊能を騙っている両者は正直隙が多すぎる。ユージーンは孤立系に見えないのでこの場合シャーロット狂信者と仮定するが、そうだとするとこうまで追い込まれる言動をするだろうか? 繰り返しになるが占い師真狼説は腑に落ちない。何か前提設定を間違っているのかもしれないが… | |
(242)2005/06/16 22:08:39 |
吟遊詩人 コーネリアス >>241を一部修正。 ・を二つ縦に並べているがこれでは意味が通らない。二つめの全文は()内にあるものとして、「という両者」というのは一つめにあるメリットデメリットのことと読んで欲しい。 | |
(243)2005/06/16 22:10:40 |
吟遊詩人 コーネリアス >>249 あまり人と相談してる風に見えない、と。 たとえば人狼仲間に尋ねてユージーンのように振る舞うのはあり得る話と思うけれど、人狼仲間に相談してシャーロットのように振る舞うのはありそうにない、と。 まあ、逆手にとって演出されたら役に立たない印象判断ですがね。 | |
(251)2005/06/16 22:17:49 |
吟遊詩人 コーネリアス >>246 内容というより書き方とタイミングが…(汗/謝 | |
(253)2005/06/16 22:19:27 |
吟遊詩人 コーネリアス >>254 手練れの人狼だと孤立系すら演出してしまうかも知れないけれど、普通人狼が騙りに動員するのは3人中もっとも経験の浅い者(終盤の潜伏に備えて熟練者は残りたいはず)と考えると、能力者が人狼か人間かを判断するのには使える尺度だと考えています>「孤立系」の定義 | |
(256)2005/06/16 22:27:04 |
酒場の看板娘 ローズマリー まずはニーナ>>203の質問。 占い師が真狂よね。その場合、狂信者としては狼に霊能者を出して欲しいと考えると思うの。 そう考えると吊り先に人狼を指定しても、その人が吊り回避COできる、って考えても不思議じゃないと思うわ。 私の占い吊り希望、出させてもらうわ。 占い希望は●ラッセル。灰印象の部分で言ったとおり、ここからシャーロットの正体が推し量れるかもしれないと思う。 発言から判断しづらい、って言うのもあるわ。 霊能者は両吊りを前提としているから、占うのはもったいないと感じているわ。 吊り希望は▼ヴィンセント。素直に発言が怪しく感じるから。 なんというかね、占って黒判定が出ても「あ、やっぱり?」って思えるほどに怪しいと感じてる。 私としては素直にこういう人は吊るのが早いと思うわ。 霊能者から吊るなら▼シャーロットかしらね。 シャーロットを狼って感じてるからね。 今から増えた分の議事録読んでくるわね。 | |
(259)2005/06/16 22:56:20 |
墓守 ユージーン 一旦▼ウェンディを上げておいてなんですが。 >>129>>131>>132から引き続き、僕の中ではロッテ狂ローズ狼が1番しっくりくるのです。そうなるとシャーロットが占い先に上げたウェンディは狼ではないのかなぁという気がするのです。単純にですが。ディ狼でロッテ狂人だった場合には昨日の決定時点でシャーロットさんがウェンディの霊COを待ってもよかったと思う。ただ、ウェンディは来れなかったようですし、ウェンディが狼のときに狼の占い回避より狂信の吊り回避を選んでも良いとは思うのでシャーロットさんはCOするのは辻褄は合うのですが、ディ狼の可能性は低いかなと思っているのです。それでも、ウェンディが白いと思える決め手は無いのですね… しかも僕今のところ占い真狼寄りですが>>242「騙るな」より「騙れ」が出しやすいって僕が1番最初に言ったのです、確か。 | |
(260)2005/06/16 23:02:39 |
吟遊詩人 コーネリアス 占いは…半ば機能していない以上、誰を挙げるか迷うところだな。ローズマリー真の可能性を考えるならそれこそ>>2:245をもう一度考えてもらっても良いように思う。 ローズマリーが偽者なら誰を「占って」もらっても同じ事だろうし。自分が思うには問題は…ない…はずだが。 あえて名前を挙げるなら●ニーナかな。白判定が出ればローズマリー視点の灰色が狭まるし、黒判定だとその後の論議がすごいことになりそうだ。 吊りについては、…なんでみんな「▼ウェンディ」かな。残るようなら終盤ローズマリーとセットで吊るかどうか考えるべきで、▼ウェンディよりはまだ▼ローズマリーの方がまともな提案だと思うんだが… | |
(261)2005/06/16 23:04:08 |
鍛冶屋 ゴードン >>259 吊り回避COが信頼を得られんとは思わなかったのか、疑問が残るな。 ラッセルを占った上で吊り、もし結果がパンダになればローズマリーにはどちらが真か分かるというのに その可能性よりも両吊りを勧める姿勢はちと信頼に欠けるのう… | |
(262)2005/06/16 23:07:11 |
墓守 ユージーン >>261吊りウェンディ 僕が希望した理由だけの話をすれば 少し思考停止気味な感は否めないのです。 グレーから黒めな人を選べないという所と霊能ラインが作れるかもという所からですね。 他に吊りを選ぶならヴィンセントさんかラッセル…ですかね。 ヴィンセントさんは既に占いに上げてるのですが。 | |
(263)2005/06/16 23:11:00 |
文学少女 セシリア >>261 単純にいきなりトビー君が襲われたことと、投票の件、そして今日の夕方にいたるまでの言動のせいだと思うよ…。 ローズが狼なら…ウェンディをここまで庇おうとしないのが逆に白要素にもなるんだけど、ウェンディ本人が本当にわからないから…。ローズが狂信者ならウェンディ狼の可能性がすごく高い、と言う感じ。 …私も思考停止気味かも。 | |
(266)2005/06/16 23:16:54 |
酒場の看板娘 ローズマリー >>262 ん? ラッセルを占った上で吊り、って私が占った結果が人間でも人狼でも吊るの? 占い結果が人狼だったらもちろん吊りなんだけど…。 私としては今日は灰吊り灰占いがベスト、だから霊能者の吊り希望は一応出しただけ。 将来的には村視点で霊能者両吊りするなら、占うのは無駄だと思うからああいう書き方になったんだけど…。 | |
(268)2005/06/16 23:22:07 |
学生 メイ >>271 そりゃあ…もしローズさん真で決めて そのとおりならもう勝ちだろうねぇ。 守護者がエッタだったりしない限りは。 逆にトビー真に決め打つとしたら、ローズさんを今日吊って 霊能判定を見れば楽になると思う。当たってた場合はね。 …でも、今の段階で決められる? あたしは正直わかんない。 ラインを調べてから吊りって案もあるみたいだし。 ていうか時間が無くて全然まとめらんない! ホントごめん! | |
(274)2005/06/16 23:31:08 |
鍛冶屋 ゴードン >>268 言葉が過ぎたか… 白判定なら考える余地はあるが、黒判定ならローズマリーは吊り希望にするだろう? それで霊能者の真贋が分かるかもしれぬというのに、皆の考えを尊重して霊能ローラーを希望するのは解せんぞ。 | |
(282)2005/06/16 23:39:08 |
鍛冶屋 ゴードン >>268 わしはローズマリーを疑っておるから、占いを受けた人間を吊って判断するのも有効だと思っておるよ。 | |
(286)2005/06/16 23:42:49 |
学生 ラッセル >>285 まとめ役の案だからね。一番不平が少ないと思う。 | |
(288)2005/06/16 23:44:08 |
文学少女 セシリア >>286 もし占った対象を吊って確認するなら…。それこそ今日ウェンディが一番妥当だと思うんだけど。 | |
(290)2005/06/16 23:44:37 |
鍛冶屋 ゴードン >>290 その理由で今日はウェンディ吊りを挙げておるよ。 わしが言いたかったのは、彼女には真霊を見つけられるかもしれんのにローラー前提で考えるのはおかしいということだ。 ローズマリーの今日の希望で明日以降を考えた場合でも、彼女はまだローラー賛成するべきでないのではないかとな。 | |
(303)2005/06/16 23:50:41 |
吟遊詩人 コーネリアス >>301 今日先生が襲撃されると明日はどろどろ。 | |
(306)2005/06/16 23:52:25 |
見習い看護婦 ニーナ えーえー!どうしよ! ニーナは、>>125か多数決で▼ウェンディの2択しかないと思うですが! | |
(311)2005/06/16 23:53:57 |
村長の娘 シャーロット >>308 了解です。 | |
(312)2005/06/16 23:53:59 |
見習い看護婦 ニーナ >>308 あ、先生お帰りなさいですー! | |
(314)2005/06/16 23:54:26 |
見習い看護婦 ニーナ >>308 決定了解しました。 | |
(317)2005/06/16 23:54:50 |
吟遊詩人 コーネリアス >>308 ▼ウェンディにはいろいろ言いたいのですが、時間がないですし了解です。 | |
(318)2005/06/16 23:55:04 |
鍛冶屋 ゴードン おお、間に合ったか! >>308了解だ。 | |
(320)2005/06/16 23:55:16 |
墓守 ユージーン >>321 いえ、お疲れ様なのです。 | |
(322)2005/06/16 23:56:28 |
学生 ラッセル >>326 気合いだ、気合いだ、気合いだ、気合いだ、気合いだ、気合いだ、気合いだッ! | |
(328)2005/06/17 00:01:18 |