牧童 トビー と、とりあえず。 オレ視点では、>>6:36の表の6、7、8。 ヒューヒュースパイはまずないと思うんで、6か8のどっちかに絞られたな。 オードリーおばちゃん単体では、スパイかどうか正直わかんねーんだけど…検視官の真贋印象と合わせると、まあ、だいじょぶかな? | |
(4)2005/11/28 08:41:57 |
未亡人 オードリー リック君 >>5:68 ギルバートさんのことを真>スパイと考えていて、招待主の可能性はほぼない、と言っているわね。 招待主の可能性をほぼないと考えたリック君の考察は、それなりに納得できるわ。 だけどギルバートさんがスパイの可能性も、探偵COの順序からして排除できそうなものなのよね。 その辺は、どう考えていたのかしら。 | |
(14)2005/11/28 14:18:18 |
未亡人 オードリー ヒューバートさん >>4:167のグレースケールでは一番白寄りに置いていたリック君が黒と判明したわけだけど、そこから自分の考えや灰の印象なんかの変化を聞きたいわね。 本当はこういうのは、5日目の時点で話してほしかったんだけど…。 | |
(15)2005/11/28 14:18:53 |
未亡人 オードリー ヴィンセントさん >>6:46 ジェーンさんを監禁希望しようと思って気が変わって、結局どういう希望にするつもりだったのかしら。 ヒューバートさんとヴィンセントさんは、一番大事な5日目以降の発言がほとんどないのよね。 事情は理解できるんだけど、このままじゃボロを出さないようにしている犯人と思われても仕方ないわよ。頑張ってちょうだい。 | |
(16)2005/11/28 14:19:25 |
医師 ヴィンセント >オードリー >>16 に回答。 あの時の私の心理状態を説明します。これが合理的な判断かどうかは、置いておきますよ。 正直いって、時間がなくて心が折れる寸前でした。 客観視点で考察すれば「ヴィンセントが招待主」と考察されてもしかたない状況。 まだ一部、拾い読みをしただけの議事録。 監禁先によっては、7日目に「わぉ〜ん」が発生しかねない状況。 発言し始めた時。私は検討不足のまま「ジェーンは、スパイではないか」と思っていました。 潜伏スパイの検討もジェーンが真である可能性も放り出して単に簡単で、自分にとって楽な選択。 (明日になれば議事録を読む暇ができる)という理由のみで「▼ジェーン」を希望しようと考えたのです。 ただ・・・鳩で発言を書いているうちに気が変わり(グチを言ってる間にスッキリして?) もう一度、議事録と取り組む気になったのです。 それが 私の >>6:46 「気がかわりました。」の意味です。変更して誰にするつもりだという意味ではありません。 たんに、気がかわって自分の納得いくまで検討して発言します・・・といった意味でした。 | |
(17)2005/11/28 16:21:38 |
医師 ヴィンセント 実を言えば。私の >>5:54 も少し似た心理状態です。 あの時の純粋な灰は、わずかに2人。私とオードリーです。 リックの監禁希望も当然、考えました。ただリックを監禁してオードリーを捜査して 能力者ラインが出来ても、最終的な決め打ちの材料が手に入らないかもしれません。 どんなラインになるかは想像できませんでしたし。 それよりは、オードリー監禁でヴィンセント捜査で灰は0人。 もし確定白になるか捜査先襲撃ならば、個人的に楽になれます。 もしパンダ判定をもらえば、探偵は自分視点で確定。議事録のチェックも的を絞って行えます。 まあ・・・そんなところです。ツッコミは甘んじて受けるつもりです。 | |
(18)2005/11/28 16:22:09 |
医師 ヴィンセント 3.「検視官は、捜査回避COをするべき」 質問として投げかけているところ多数。ptセーブのため割愛。 4.自分のポリシー関連の発言。>>4:155 「どんな人が真能力者かなんてわからない」 「自分の判断基準で質問→回答→再質問→矛盾点の検証を行う」 | |
(23)2005/11/28 16:29:20 |
医師 ヴィンセント ★私から見ると、基本スタンスと矛盾していると思われる発言。 1.探偵2COならば検視官2CO希望。 (これはオードリーも同意見でしたが、私には探偵襲撃の可能性をやや増大させると考えます。) 以下流れを追うと。 (>>1:103トビー【探偵CO】) (>>1:117オードリー。意見:検視官CO。「探偵2COなら1日目」) (>>1:119レベッカ。意見:検視官CO。「探偵2COなら1日目」) >>1:121 【非探偵CO】 (>>1:162グレン仮決定 ●イザベラ。「捜査回避COの要請」) (>>1:173トビー。意見:検視官CO。「探偵2COなら1日目」) >>1:190-192 意見:検視官CO。「探偵2COなら1日目」「探偵3COなら3日目」 >>1:199-200 捜査希望 ●ラッセル 理由:「ラッセルの探偵2COなら3日目の矛盾指摘」 | |
(24)2005/11/28 16:30:11 |
医師 ヴィンセント 3.ポリシーによれば「どんな人が真能力者かなんてわからない」のに。 ジェーンを「信頼を得る姿勢が無いこと」を主な理由として、騙りと判断しています。 >>5:68-72 意見「検視:ギル・真>ス。」「ジェーンは、姿勢・視点がおかしいので騙り」 最後の方の「能力者としての姿勢」によるジェーンとの議論は、スパイ切りと判断しました。 | |
(27)2005/11/28 16:31:50 |
医師 ヴィンセント ちなみに・・・・メタ推理とのことなので、参考程度にしておきますが。 よく話題に出ていた探偵CO順番。 グレン >>1:15 探偵CO・非CO要求。 メイ >>1:25 FBI非CO。(探偵COはスルー) メイ >>1:33 探偵非CO。 ギルバート >>1:90 非探偵CO トビー >>1:103 探偵CO リック >>1:121 非探偵CO 私の考えでは、招待主はメイで考えていますが。 この流れでいけば、その場にいたメイは非CO。 登場時間がデフォルトで遅い、トビー・リックに探偵騙りをまかせても不思議はありません。 また仮にギルバート招待主の場合でも、ギル自体のいつもの登場時間が遅めですので、 3人のうちトビーが騙りにでてもおかしくないです。 どちらの場合も。あくまでおかしくないということで、積極的に招待主の証明でないことはわかっていますが。 | |
(28)2005/11/28 16:47:44 |
医師 ヴィンセント トビーが招待主の証明(私視点ですので、リックは招待主確定) 1.リック擁護と思われる発言。 >>4:25 リックのパンダ判定について 「黒判定が出たからってリックを試し吊りしてる余裕はもうないんだ。みんな良く考えてね!」 トビーは、3日目・4日目 に、捜査希望 ●リックを挙げておいての上記発言。 私視点では「関係切り+リック擁護」に見える。 >>4:52 「リックを襲撃すんじゃなくて判定割れさせてきたあたり、なんつうか犯人さん、ガチ論戦やる気満々て感じ」 「イメージ合うのってやっぱ、ビンさんだよね。あとオードリーおばちゃんかな」 私視点では、やはりリック擁護発言に見える。客観的に見た場合、あの時点で「リック襲撃の可能性」はどの程度だったのか。 | |
(29)2005/11/28 18:19:25 |
医師 ヴィンセント 鳩で長文。 >オードリー >>35 アンカーは間違っているようです。どこかからコピーした時に直しそこねたようです。すいません。 上段は私視点での考察ですから、トビー側から見れば理由にならないのはわかっています。 そのため「リック招待主は確定」での考察とことわったつもりでした。 下段の部分は、ラッセルにも突っ込まれてトビー回答してましたが。(アンカー探しきれません。) 私が問題にしたいのは。 この発言で「リックが捜査先襲撃」されないで「パンダ判定」された。 それを理由として「そのイメージにあうのはヴィンかオードリー」と続けており、 リックに対する白アピールと他の村人に対しての疑惑の理由としていました。 ただ根拠となる「リック捜査先襲撃が、あの時点でありえたのか?」については、 たしか「ギル真・ジェーン招ならあり」程度だったと思います。(ヒュースパイはなさそうというトビーの考察と矛盾) | |
(36)2005/11/28 20:06:29 |
美術商 ヒューバート >オードリー様 >>15 正直な感想は「これは手強いな」でしたが……それは置いておいて。 4日目の時点では、リック様は4日目に急速に調査監禁対象に上がり始めたイメージがありました。確かに初日からCOのタイミングでで疑われていましたし、ラッセル様がFBI相方COをされたこともあったのかもしれません。それに灰が少ないので仕方がなかったのかもしれませんが、スケープゴートではないかとも思いました。前日のレベッカ様のこともありましたし…… ところが判定は黒。スケープゴートではなくライン切りだったのかというのが、まず最初に思ったことでした。 そうすると、気になるのはその日にセシリア様が襲撃されたこと。調査の日に探偵が襲撃されることより、疑われた状態でパンダになることを選んだのは何故だろうと。 | |
(40)2005/11/28 23:29:33 |
双子 リック ただいま。今日もこんな時間でごめんね。 今日はこの後も所用でちょっと細かい出入りが続きそうなんだけど、 纏まり次第発言していくよ。 あと>>20は了解。 僕は▼ヴィンさん。コミットも完了したよ。 それでは議事録を読み直しながら、考えを纏めて徒然に発言していくよ。 | |
(43)2005/11/28 23:50:13 |
双子 リック まずオードリーさん>>14ね。 僕はずっと言い続けてるけど、CO順番については正直考察要素として 僕の中では優先順位が低いと考えてます。 それは時に、相手にどうやっても説明しようのない理由を求めることになるから。 (それもひとつの要素であるのは否定しないけどね) どうしても判断つかなくなった時の材料として使えばいい、 くらいのものだと思っています。 逆に言えば、それを理由にし、結果として判断を誤る事もあるかもしれないし。 むしろそっちのほうが怖いと思っています。 だから、能力者4人への考察だけでなく、全員に対して 発言について追求しています。 それなら、相手からの回答も得られるから、そこで判断できるでしょ? それが議論、ってものだと思ってます。 だから、正直に言ってギルさんの探偵CO順番についても、 他の人への考察同様、要素に取り入れていませんでした。 (続) | |
(45)2005/11/29 00:25:29 |
双子 リック (>>45続き) むしろ逆に、あの時は僕視点でトビーくんの真は(僕視点だけど)確定してたけど、 メイさんの黒は確定してないよね。 まだギルさんとジェーンさんの真偽は確定してなかった。 だからジェーンさん真を完全には捨ててなかったよ。 ジェーンさんについて言うと、 >>5:70、>>5:72以前にも、ずっと真ならその姿勢は困る、って言い続けてた。(>>5:72の最後でも触れてるよね。) だから、あくまでもジェーンさん真、ギルさん偽も捨ててなかった。 探偵COの内訳が真・招待者濃厚とずっと考えていて、 ギルさんの回答から招待者の可能性はない、 となるとおそらく真・スパイの組み合わせの可能性が高い。 >>5:70、>>5:72で考察したように、 僕は2人を比べて、ギルさん真の可能性が高いと考えた。 でもそれはあくまでも「確定」ではない。 だから「真>スパイ」って書いたんだ。 こんな感じだよ。 | |
(46)2005/11/29 00:34:12 |
未亡人 オードリー >>45 リック君 あたしが言いたかったのは、ギルバートさんがスパイだとしたら、あと未発言なのは2人しかいなくて、探偵COしているのは1人だけ、という状況で潜伏(検視官騙り)を選ぶかしら、ということだわ。 トビー君やリック君が様子見をしていた招待主だ、というのとは違う次元だとあたしは思うのよ。 ま、その時のリック君の考えは分かったから、いいわ。 | |
(49)2005/11/29 00:52:42 |
双子 リック >>24、>>25 僕の>>1:190〜>>1:192でも納得できないかな。 ちゃんと2CO、3COについて場合わけして説明したんだけど。 ヴィンさんは>>1:10との事だけど、 まさに「どんな人が真能力者かわからない」と思うのなら、 尚更1COで真が確定しない状況って僕は困ると思うんだけどな。 あと、僕は>>2:252で検視官COした二人に質問したけど、 僕は検視官の役割のひとつとして 「真探偵の確定の可能性、ライン勝負なら真同士での結果としての信頼獲得」 というのもあると思ってる。 たとえどんなに真検視官が真ぽかったとしても、 1COで真確定しない状況って、村にとって何かメリットあるかな。 それを招待主側につつかれて、結果として村が混乱する可能性についてはどう思いますか? で、2COなら即COを求めてもいいのでは、というのは >>1:190で説明したとおりだよ。 思えない、って言うのはいいんだけど、もう少し詳しく言ってくれないとこっちも説明のしようがないよ。 | |
(50)2005/11/29 00:59:17 |
双子 リック >>27 >>46を参照してもらえればわかると思うんだけど、 ・ギルさんの行動>>4:230と>>5:2での行動からのプラス要素。 ・>>5:69下3行での考察からのプラス要素。 ・メイさん黒側に考えていた分の差分(>>5:70の下4行) それぞれの要素の強弱は別としても、これが加わっているからだよ。 あと、一番の大きな材料は>>5:72の上の部分だって はっきりと書いてるんだけどな。 それなのに>>27で、 僕がジェーンさんを「信頼を得る姿勢が無いこと」を理由に騙りと考えてる、 っていう意見はおかしくないですか? ヴィンさんは、>>27でアンカーを「>>5:68〜>>5:72」って貼ってくれてるし、 ギルさんへの意見との差分についても見てくれてたと思うんだけどな。 | |
(55)2005/11/29 01:22:22 |
美術商 ヒューバート 両方パンダ判定にしたことには、何らかのメリットがあるはず。もしくはそうせざるを得なかった。 確率的にもメイ様黒確定にはメリットはほとんどない、と思います。この場合、必ず片方はスパイですし…… 単純に考えれば、白確定の場合メリットはあったと思います。となると、スパイ潜伏でもあるジェーン様真でギルバート様・リック様・トビー様招待主の可能性は引くなると思います。 前述探偵の調査結果も合わせると、トビー様・リック様・メイ様が招待主、ジェーン様がスパイ。 5日目の判定から私が考えられるのは、それくらいでしょうか。 ただ私の視点ですので、まだ客観的な考察をしなければいけませんよね……議事録を読み返して参ります。 | |
(57)2005/11/29 01:38:27 |
双子 リック >>40(ヒューさん) えっと、僕が4日目から急に●▼希望に挙げられ始めたって言うけど、 2日目の時点で既に●3票(メイ、セシリア、ジェン)、 3日目に●4票(メイ、レベッカ、トビー、ジェーン)と入ってますが、 それはスルーなの? | |
(58)2005/11/29 01:47:49 |
美術商 ヒューバート >リック様 >>58 ああ確かに……4日目の時点では確か●4▼2だったと思います。分母が減ったので目立って見えたのかもしれません。 ただその前まではレベッカ様、ラッセル様と結果的に白確定かつ目立つ要素があった方に票が集まっていたように見えたので、多分リック様もそれに近く見えたのかと。 | |
(59)2005/11/29 01:58:45 |
牧童 トビー あー、なんかあんまもう頭働いてねーやー… オレ・リック犯人のときの矛盾点と考えるものをあげてみるね。 ・仲間切りが過ぎて、危なっかしい点。 3日目のリック捜査希望4票のうち、半分の2票がメイ姉とオレ。 CO順から「オレ=スパイの場合、リック=招待主」説は数名にあげられてたから、早晩捜査先になるのは予想できた。何も端緒をきることはないし、どうせ票集めるなら素直にだれか他のひとに集めた方がいい。 ・襲撃先。 上のように、リックは自身の弁舌から白くは見られてたけど、捜査先になりやすい位置にいた。潜伏2だったこともあわせて、探偵機能を放置しておく余裕はなかったのでは。 | |
(64)2005/11/29 03:17:43 |
双子 リック >>56で挙げ忘れてた。 ヴィンさん黒の理由に>>5:97の僕の考察もプラスして下さい。 あと、僕が招待者なら、メイさんが招待者も確定だよね。 その場合、少なくともステルス同士の仲間であるメイさんが探偵CO真・スパイ説を>>2:129、>>2:130、>>2:131、>>2:134で唱え、 僕を●2日目からずっと挙げ続けるのは、何かメリットあるかな。 他の人が挙げるならまだ分からなくはないんだけど、 なんで仲間であるはずのメイさんがそれをやる必要があったのかな。 あと、もしそれをやるのなら、探偵機能を壊しやすくするという目的があると思う。 それなのに、結局最後まで真探偵を襲うことはなかったよね。 これ、招待者の行動としては矛盾してると僕は思うんだけどな。 | |
(65)2005/11/29 03:26:36 |
未亡人 オードリー 一つ疑問に思ったのは、トビー君の>>39。 探偵というものは、結果が出る前から、自分の結果がこうだったらこう、対抗の結果がこうだったらこう、というのを考えているものだと思うの。 それなのに、ヴィンセントさんが黒確定するかもしれないというのは、不自然じゃないかしら。 結果が分からない、というのを強調しすぎた発言なのではないか。 そういうわけで、リック君に投票させてもらうわ。 正統な子孫ならもちろん、犯人だとしてもごめんなさい。 | |
(67)2005/11/29 03:29:15 |