資産家 ジェーン 残っている灰はメイ、ラッセル、オードリー、ヴィンス、リックの五人ね。 ■4.グレスケだけ先に書いておくわ。 白>オードリー>メイ≧ラッセル≧ヴィンス≧リック>黒 読み直し無しでざっと書くと、オードリー以外はほぼ横並び。 メイはわたしとしてはあんまり違和感はないわ。 アレ?って思うところもあるけど、おかしなところが黒印象にならないで白印象になってる。 ラッセルは…実は印象があまりないの。 ヴィンスは二日目の判断でわたしとオードリーを疑っているけど、三日目に書かれたその理由がちょっと…の割には三日目自体の考察はいいので違和感。 リックは…犯人候補筆頭、理由付ける事は色々できるけど、そういうことじゃなくて感覚的になのよ。リックに関しては少し説明しづらい。 | |
(11)2005/11/25 08:18:27 |
医師 ヴィンセント >トビー >>3:186 に回答 トビーが指摘しているのはこれですね。 >>2:128 「捜査希望に発言時点で寡黙だったギルバートをあげた」(逆ならわかるが) これは ジェーン >>2:80 「わたしとしては多弁調査は悪手かな」「寡黙筆頭の●ギルバートの方がいいのかもしれない」を受けています。 つまりジェーンは「調査が有効なのは中庸か寡黙」という考えをもっていると思いました。 また初日のジェーン捜査希望がイザベラだったことと併せて「中庸占いな人」かな?・・・と判断したので、 ギルバートを監禁ではなく捜査希望にあげたことが理解できなかったのです。 (私は初日のイザベラって中庸だったと思いますが、どうでしょう?) ちなみに。私個人を寡黙吊り推奨派と非推奨派のどちらかに分類すれば、間違いなく寡黙吊り推奨派です。 ただ・・・個人にリアル事情があることを考えて「初回に寡黙吊り基本での考察をしない」ということをポリシーにしているだけです。 | |
(19)2005/11/25 10:19:06 |
医師 ヴィンセント >ジェーン >>3:75 >>3:85 に回答 ローズマリーの発言を「子孫であるか?(または招待主であるか?)を断定できるものがあるか?」 という視点で再チェックしてみました。 正直いって、ローズマリー>>2:18 以前に該当するような発言はありませんでした。 うがった見方をすれば。 ローズマリーが初日にもかかわらず、本決定前に捜査希望を出さなかったことくらいでしょうか? (仮決定直後 >>1:164に顔だし。本決定>>1:193。 捜査希望>>1:196 です。) 招待主としては、目立つ行動ではありますが・・・・自分でもアラ探し視点だと思います(苦笑) この結果は、本日の能力者関連の議題と絡めて再考します。 | |
(20)2005/11/25 10:19:53 |
医師 ヴィンセント 以下の質問には、一緒に回答します。 カミーラ >>3:103 「白よりに見てくれているのに今日監禁希望に上げている理由は何?」 トビー >>3:195 「カミーラさんは白寄りに見てるけど▼希望」 レベッカ >>3:234 「>>3:20 発言通りなら今日の監禁希望はラッセルくんじゃないのか」 レベッカ >>3:235 レベッカをノイズと呼んだが、「ノイズの意味は?」 基本的には、昨日、私が何を考えて捜査・監禁希望をしたかの補足説明になります。 私は>>3:65 で発言しているとおり「捜査か監禁で招待主を引きあてた」かった。 誤解されそうなんで、言わなかったんですが次善の策として「どこかでパンダ判定が出て、能力者考察の材料が欲しかった。」 | |
(23)2005/11/25 10:26:21 |
未亡人 オードリー ■5 なぜカミーラさんかというよりも、なぜグレンさんや探偵を襲いにいかないのかの方がポイントよね。 これはやっぱり、探偵は真・招待主だから襲いにくいというのと、グレンさんよりはSPの可能性のある人を襲いたいということだと思うわ。 探偵が真・招待主なら、 SPにガードされた場合、その後もSPがその探偵に張り付くことになって、もう二度と探偵を襲う機会はなくなるわね。 襲撃に成功しても、残ったもう1人の探偵が招待主濃厚ということで即監禁、検視官も真・スパイだろうから灰監禁優先という流れになる可能性が高いから、厳しいわよね。 カミーラさんに黒出しした場合、スパイが検視判定を誤って探偵が真確定してしまうのが怖いし、FBIトラップも怖いわね。 探偵が真・スパイなら、どちらがスパイか判明していなくても、探偵機能破壊のために襲ってくるんじゃないかと思うの。 SPにガードされても、翌日もう1人の探偵を襲いやすくなるしね。 | |
(30)2005/11/25 13:15:53 |
文学少女 セシリア ■4 灰印象 今灰はメイ リック オードリー ヴィンセント メイ 昨日●に挙げた>>3:125理由で黒く感じる。発言も日が進むにつれて多くなってきているような印象。 探偵の内訳を真スパイと考えているようなので、その辺りは少数派になるのかな?招待主だったら目立ちすぎる意見だと思う。 リック 実は結構黒いと思っている。周りに質問しまくって議事録を分厚くしている張本人ww 質問が多いわりには能力者のどちらかに傾いていないように見える。あれだけ質問していれば真と思える能力者が自分の中でいてもよさそうなもんだけど・・ っておバカな私は思ってしまうのよね。 探偵非COが一番遅かったけど、いつも登場が一番最後なのであまり気にしてない。 | |
(35)2005/11/25 14:38:37 |
医師 ヴィンセント A.の場合。 ・グレン襲撃ならばGJが発生しても監禁回数は増えない。 GJが怖いというのが理由だったとは思えない。 B.の場合。 ・探偵−検視官のラインができると、決め打ちされかねないほど信頼度に差があれば理由となりえるか? ・もしくは、カミーラ黒白判定+探偵−検視官のラインが確定すると決め打ちが発生するほどおかしな状況だったのか? 上記2つは、状況としてあまりありそうもない。 ・ヒントなしで能力者ローラーを開始させたい。 この理由ならばありえるか?この場合、ローラーされやすい検視官の内訳が真・スパイなのかと思う。 C.の場合。探偵が真スパイで地雷を警戒した。 私は、カミーラ>>1:63 FBI関連発言でカミーラ=FBIはないと思っていたのでこの線は薄くみえる。 検視官が真スパイで判定間違いを恐れた。 これはなさそうだと思う。白黒判定のカミーラを監禁する日に検視官のどちらかを襲撃すればいいわけだから。 | |
(40)2005/11/25 16:39:38 |
医師 ヴィンセント ■4.灰印象 私にとって灰は、オードリー・メイ・リックの3人。 この中に多分2人(潜伏スパイがいれば1人)の招待主がいる。 ・オードリー 潜伏スパイがいるとすれば、タイミング的に彼女だと思う。 発言全体の印象だけいえば中庸。発言両は中庸よりやや多め。 ローズマリーとの対立で、私の疑惑の対象だった。 (この問題は単純化すると、ローズ>>2:18 発言とジェーンの言動をどう判断するかが焦点) 「能力者内訳は、探偵:真招より」「検視官3日目CO。回避あり。」 | |
(43)2005/11/25 16:41:40 |
医師 ヴィンセント (灰印象 続き) ・メイ 昼間は鳩。夜は箱からの発言からか、昼の発言に勘違いと思われる発言があったりする。 発言全体の印象でいえば多弁でバランスもおかしくない。 「能力者内訳は、探偵:真スパイより」「探偵・検視官1日目一斉CO。今回は回避COあり。」 ・リック 登場時間が毎回、深夜。登場時間の関係から、本決定前に捜査・監禁希望を発言したことがない。 発言スタイルとして、質問が多めで、その回答に対する自分の見解というパターンのようだ。 基本的には白く見えている。問題は現状に対するリックの意見が見えにくいこと。 リックの意見は質問者へのコメントとして語られており、現状はこうだという積極的考察の発信より質問が多い。 (例 意図的に能力者の評価をフラットにしていると見受けられる点など) 「能力者内訳は、探偵:真招より」「探偵1日目。検視官は、探偵2COなら1日目。3COなら3日目。回避あり。」 | |
(44)2005/11/25 16:42:07 |
未亡人 オードリー >>40 ヴィンセントさん FBI関連発言で、カミーラさんはFBIじゃないと思ったのかしら。逆にあたしは、陰でグレンさんにアドバイスを与えているFBIという可能性を考慮したわ。そこはまあ、感じ方の違いかもしれないからいいんだけど。 これは後でヴィンセントさんへの印象と含めて言及しようと思っていたんだけど、あたしはカミーラさん襲撃の理由の一つに、FBIトラップの可能性を考えていたわ。 >>46 ヴィンセントさん あたしとリック君の希望が最終的に子孫確定というのは(メイちゃんを除いて)、その通りね。 念のために言っておくと、わざとじゃないわよ。(RP) でも、それを言ったら、メイちゃんの希望だって同じようなものじゃないかしら? | |
(48)2005/11/25 17:48:42 |
農夫 グレン >>17メイ 能力者4COの状態だと、可能性としてはやっぱり 真2の犯人1、スパイ1っていうのが1番自然な考えだと思うんだ。 メイは潜伏スパイの可能性を他の人よりも 高く見ているようだけど、その理由を教えてもらえるかな。 | |
(49)2005/11/25 17:51:34 |
医師 ヴィンセント >オードリー >>48 の捜査・監禁希望について。 いままで、独り言に書いておいたメモを貼っておきます。 上から、客観視点の灰。探偵。検視官。白確定です。 私は、これでリック・メイの両者が同時に招待者の可能性は薄いと読みました。 確定情報ですので、あなたがどう判断するかはまかせます。 | |
(51)2005/11/25 18:00:27 |
医師 ヴィンセント >オードリー >>48 ローズFBIについて。 その辺は判断の相違でしょうね。 ローズマリーが「毎日、生存確認して」とだけ言っていたら、 CO後に困らないように伏線をはったFBIと取ったかもしれません。 ただ今回は「捜査先だったかどうか」まで発言していたので、FBIではないと思っていました。 | |
(54)2005/11/25 18:07:43 |
未亡人 オードリー >>51 ありがとう。 つまり、 「メイが2・3日目に続けてリック捜査を希望」 ↓ メイ・リックの組み合わせは薄い ↓ 「メイが〜目立つことを恐れない」(犯人らしくない) ↓ リック・オードリーの組み合わせ濃厚 というロジックね。理解したわ。 | |
(55)2005/11/25 18:12:09 |
医師 ヴィンセント >オードリー >>55 そんなところです。 その「2・3日目に続けてリック捜査を希望」 を「仲間切り」と判断すれば、当然、違う結果がでます。 だから、判定結果という確定情報のないライン読みなんて、ただの自己満足にすぎないというのが、私の持論です。 | |
(56)2005/11/25 18:17:06 |
資産家 ジェーン >>3:181 リック 疑われないように演じればいいの? 確かにそれは出来るわね。 いわゆる白アピールってやつよね。 でもね、あなたが二段目で言っていることは演技じゃ伝わりづらいのよ。 演技で白アピールするのと、一貫した考え方を伝えて理解してもらうのとどちらがいいか? これは正直わかんないわ。 三段目は意味がないような気がするわ。 だって、まったく逆の表現も出来るんですもの。 | |
(59)2005/11/25 20:54:09 |
文学少女 セシリア >>46ヴィンセント メイがリックを2,3日目に捜査希望に挙げていたのは私も気になっていたのよね。 今は良くわからないけど、仲間を切るなら連続で●に挙げるのはそれほど珍しくないと感じるわ。 一回でも▼に挙げていればだいぶ印象が違ってくるけど。 | |
(60)2005/11/25 20:58:56 |
未亡人 オードリー 検視官は、ギルバートさんが真、ジェーンさんがスパイね。 ジェーンさんの態度は、信用はどうでもよくて、とにかくCOしていることが大事、という感じよね。信用が無くても、どうせ偽と決め打つことなんてできっこないわ、と高をくくられているようだわ。 じゃあギルバートさんを信用できるかというと、正直微妙なのよね。 検視官COの意見はよく考えている(>>1:102)けれど、あたしの感覚では犯人側に有利な意見なのよね。 特に「監禁回避COがあったら本決定後に対抗をとる」という部分ね。対抗をとってから本決定すべきだと思うのよね。その方が逃げ道を封じやすいんだから。ただ、「騙り出てきたら」みたいな表現は真っぽいかしら? 回避COだったというのは、今回はあまり重視していないわ。 | |
(63)2005/11/25 21:02:44 |
未亡人 オードリー 探偵は、ヒューバートさん真、トビー君招待主の印象を抜け出せないわ。 トビー君が招待主なら最後の方でCOは怪しまれるからやらないというけど、時間の問題はどうにでもなるし、実際トビー君の登場時間は毎日あのくらいの時間よね。 トビー君が犯人なら、要するに登場時間が遅い方で様子見ができるから、必然的に騙り担当になった、というところでしょうね。 ポイントとしては弱いと思うけど、あたしが注目してみたのは、2人の名乗り出た時の発言ね。 ヒューバートさん(>>1:69)は、先に探偵として名乗り出てから、FBIに非対抗しているわ。 トビー君は(>>1:108)、まずFBI非対抗宣言してから、探偵として名乗り出ているのよね。 探偵として名乗り出るなら、FBI非対抗であることは一目瞭然だし、探偵本人からすれば探偵として名乗りを上げることが第一だと思うのよね。 個人差と言われればそれまでだけど、ヒューバートさんの方が本物らしい。トビー君の方は、とりあえず出たぞー感が漂っている印象を受けたわ。 | |
(64)2005/11/25 21:03:33 |
未亡人 オードリー ■4(灰印象) あたしからするともはや2/3よね。 メイちゃん あたしが昨日監禁希望で言った>>3:146と、>>3:210で言った通り、一番黒く見えるわね。 >>3:146を今読み返すと、確かに「灰襲撃発言」だけで監禁希望にまで持って行ったように聞こえて、我ながら酷いわね。 ただ、あたしは襲撃される心配のないような時に、わざわざ自分が襲撃される可能性を口にするのは、犯人のよくやる手口と考えているわ。 少しずつ感じていた疑いが、その発言で一気に膨らんだ、という感じかしら。 少しずつ感じていた疑いというのは、ローズマリーちゃんに感じていたのと同じで、>>2:20や>>2:153など、突っ込みやすいところに突っ込んでいる、という印象ね。 あとは、CO順序を考慮外に置いて、探偵:真・スパイを唱えてた点かしら。これもローズマリーちゃんを疑った理由と同じね。 >>46でヴィンセントさんは、メイちゃんが「探偵:真スパイ」をとり続けて、目立つことを恐れない点が白っぽいと言っているけど、ラッセル君も同じ立場をとっていたから、そこまでは言えないんじゃないかしら。 | |
(66)2005/11/25 21:28:44 |
資産家 ジェーン >>63 オードリー つまり、私がスパイに見えるのは印象論で、具体的に怪しい部分があるわけじゃないという意見なのかしら? | |
(67)2005/11/25 21:38:11 |
学生 メイ >グレンさん >>49 朝の段階では可能性があるって事を示唆しただけだったけど、襲撃先考察してる間に結構確率上がってきたかなと感じ始めてるよ。 これから書き込む襲撃先考察の中で出すよ。 | |
(69)2005/11/25 21:46:28 |
学生 メイ (続き) >>1:63でFBIの生存報告を聞きたいという発言が一部の人(僕も含むけど)に波紋を呼んだよね。 もし潜伏FBIならば、あえて自分から潜伏FBIについての発言をするのはかなり軽率じゃないかな?むしろ潜伏FBIに見せてるって方が説明がつくかな? あとそれに対する返答>>2:67の中でオードリーさんに言われて犯人のFBI騙りの可能性に気付いたようだしね。潜伏担当ならば当然考えてるはずだよね? それらの理由からカミーラさんが潜伏FBIじゃないって考えられたのかもしれない。 この仮説は彼女のFBI COに関する発言が議論されていて、皆の目に留まり易かったから、それほど注意深く議事録を読み込まなくても想像できたかなって思ってるよ。 ただその考察理由を作らせたのは僕の質問が元になってるんだよね。カミーラさんに申し訳なかったね… 僕の現時点の結論としてはB≧C>Aだよ。 | |
(74)2005/11/25 21:48:08 |
学生 ラッセル クルッポー とりいそぎ議題だけ答えるよ。毎日遅くなってごめん。 ■4、灰考察 白:ヴィンセント>メイ>リック>オードリー:黒 ヴィンセント:時間がずれているのは気になるけれど、考察も深いし積極的。疑われ る事を恐れないように見える。 メイ:村人でも犯人でもおかしな事をいうことはあると思う。 独自の考えを持ってそ れに当てはまらない人、疑いやすい人を疑っている印象がある。 オードリー:今までの理由に加え、全体的に人の意見に自分の意見をかぶせてる印象 があるね。初日にグレンの捜査候補に入っていた事で焦ったようにも見えるんだ。 メイのスパイ潜伏案は確かにあまり現実的ではないと思うけれど、そこが即黒要素にはならないよね。ヴィンとメイに関しては、積極的に犯人を探そうとしているように見えるんだ。 リック:考察は深いとは思うんだけど、ヴィンほど白くない。 | |
(78)2005/11/25 22:00:07 |
未亡人 オードリー >>67 ジェーンさん 初日の非協力的な態度とか、探偵にスパイがいるんじゃないかと再三触れているところとか、2日目の調査希望が最多弁のリック君や寡黙寄りのギルバートさんという、白っぽく映る(事実は分からないけどね)人を挙げていた点とか、そういう部分が怪しいのよ。スパイがよくとる行動7項目ね。 印象論になるのかしら?でもあたしは印象を重視にするわ。 特に、本物が非協力的な態度(初日)をとる必要がないもの。 | |
(82)2005/11/25 22:09:08 |
学生 メイ >グレンさん ごめんごめん。僕かなり慌ててるや。議題5では犯人が両騙りにでてる可能性を考えてて、それが返答になるかなって思ってたんだ。 両騙りになってスパイが潜伏を選んだ流れは、 1.探偵2CO確定 2.スパイは検視官騙りをしようと待つ 3.回避CO発生 4.スパイは回避COしたのが真なのか犯人なのか判断つかないので様子見 5.対抗が出る 6.自分が騙りに出る場所が無くなる 7.5COになって全ローラー・検視官ローラーの危険を考え、可能性は低いがまとめ役就任もしくはわぉ〜んの為に潜伏 って考えてるよ。一応>>3:79でも同じ事言ってるつもりなんだけどね。 | |
(86)2005/11/25 22:17:27 |
資産家 ジェーン >>82 オードリー 初日の非協力的な態度 <何もわからない状況でそれっぽいことを言えばホンモノってことでもないでしょ。 探偵にスパイがいるんじゃないかと再三触れている <序盤から決め打ちするほど楽天家じゃないわ。 占い希望リック <理由がきちんとあってもおかしいの? 占い希望ギル <吊りは枠がマリーで埋まってたから、繰り下げ。 | |
(88)2005/11/25 22:23:33 |
未亡人 オードリー ヴィンセントさん メイちゃん黒を起点に考えると、メイちゃんを擁護しているヴィンセントさんも黒く映るわね。 昨日(>>3:194)は、疑う範囲を限定して考えているのが白っぽいと言ったけど、同時にその点ばかりに固執しているのはどうなのかしら、とも感じていたのよね。 これはあくまで憶測に過ぎないけれど、カミーラさんの生存報告発言を突っ込んだのは、カミーラさんがFBIかどうかを探っていたんじゃないかしら。 昨日のカミーラさんは、監禁希望には挙がっていたけど、調査希望には挙がっていなかったでしょ? そこへ調査決定だから、あたしはアレ?と思って、FBIトラップだったらまだやらないでほしいなぁと思っていたわ。 犯人も同様にカミーラさんFBIの可能性を考えての襲撃ね。 ただ、>>40でそうは考えていなかった、と先に言われてしまったのよね。 ヴィンセントさんについては、あたしと観点は違うんだけど、疑うロジックはよく分かるのよね。 ただ、よく考えている割に、ラッセル君やメイちゃんへの考察が少ないのが気になっているわ。 | |
(89)2005/11/25 22:27:30 |
文学少女 セシリア >>84 ジェーン つまりパンダを監禁するかどうかは明日議論して決めるって事かな? それだとかなり混乱しそうな気もするけど・・・ でも自分が白いと思っている人がパンダになればその人に黒出しした探偵は黒くなるわね。ただ監禁しないと探偵と検視のラインが見れないんじゃないのかな? | |
(90)2005/11/25 22:30:31 |
未亡人 オードリー >>78 ラッセル君 焦ったのは、リック君が相当な多弁だったことに対してだわ。 多弁で負けてなるものかと思ったもの。 ヴィンセントさんにも中庸と言われて、少し傷ついているのよ。 女優だから顔には出さないけどね。整形の繰り返しで無表情になっているんじゃないわよ。 | |
(91)2005/11/25 22:32:12 |
未亡人 オードリー >>86 メイちゃん その考え方で潜伏スパイに該当するのは、あたししかいないわよね。 つまりメイちゃんは、潜伏スパイの可能性を挙げるだけじゃなくて、あたしがスパイかどうかの考察をしないといけないはずなんだけど。 それをしないで、ただ潜伏スパイと言っているのが、あたしは黒要素に感じているのよ。 | |
(93)2005/11/25 22:41:05 |
学生 ラッセル >>89 オードリー カーミラ襲撃をFBI狙いだと言っているけれど、ここにきて、潜伏FBIを狙うメリットってなんだろう。FBIじゃなかった場合のデメリットのほうが大きい気がするよ | |
(95)2005/11/25 22:50:19 |
学生 メイ ■4.この3人に最大2人もいるの?■5でも発言したけど、なんかすごく違和感を感じる。 オードリーさん:スパイが潜伏してる可能性があって生存してるのは彼女だけだね。潜伏担当の可能性はゼロじゃないけど、非対抗COが遅かったのは微妙な所かな? 考察内容は他人の発言に自分の反論を付け加えてくる感じで、自分主体での理論構築はあまりしてない感じはするかな。僕に突っ込み易い所に突っ込んでるって言ってるけど、オードリーさんもそれに近い形だよね? 後、僕を黒要素と見てる理由の中にCO順序を考慮外にしてるって言ってるけど、僕は僕なりにCO順序を考えて探偵内訳を真:スパイと考えてるんだけど…そう読めない? | |
(96)2005/11/25 22:50:57 |
学生 メイ ■4.ヴィンセントさん:2dで疑われて以降、生まれ変わったかのように考察が増えてきている。最初は自分の役目が何になるか決まってなくて、様子見をしてたのかなって邪推してるよ。 発言が増えてきたタイミングとギルバートさんの回避CO時期はシンクロするしね。 後、察内容は真っ当なんだけど、灰にいる人の能力者考察までいれてるのは村人ならばすごく不自然。今日もリックの発言に対し、意図的に能力者真贋について隠してるのかもしれないような事言ってるしね。 僕もあの人はSPかも?って事は考えるけど、絶対表には出さないよ。犯人に潜伏能力者の当たりをつけさせる手伝いみたいなもんだからね。 | |
(98)2005/11/25 22:51:18 |
未亡人 オードリー >>95 ラッセル君 FBIじゃなければ、SPの可能性があるわよ。 | |
(100)2005/11/25 22:53:29 |
学生 メイ ■4.リック君:正直昨日まで最黒に見てた。ただ今日の襲撃を見て騙りに2人犯人が出てる可能性が上がってきたから、位置はずいぶん変わったよ。 元々リックを疑っていた理由もスパイが探偵にいるって事からの事からの理論構築だったしね。 一応まだ探偵内訳真:スパイ案の可能性は捨てて無いけど、もう少し柔軟に考えなきゃね。 まず、トビーが真でも犯人でも、あそこまでCOを遅らせる危険性を取る必要があるのか微妙に思い初めてるよ。遅いのは毎日の事みたいだしね。 質問連投による発言の多さは彼のスタイルの可能性もあるから、その部分だけで判断はしづらいかな。 GS:○リック>オードリー>ヴィンセント● | |
(101)2005/11/25 22:54:34 |
文学少女 セシリア >>95 ラッセル 私が答えるべきじゃないかもしれないけど、GJ回避しつつトラップ解除&狩人の可能性がある人を選んだんじゃないのかな。 今日トラップを仕掛けたらかなりの確率で踏んだと思うし。ラッセル出てきちゃったけど。 | |
(102)2005/11/25 22:58:18 |
未亡人 オードリー リック君に対する印象は、昨日の>>3:189から変わってないわね。 登場時間が遅いことが、かなりのノイズになっているわね。リック君の白黒によって、能力者の内訳ががらっと変わりそうね。 だけど、リック君が白なら、2日目に調査しても論客潰しで襲われるでしょうし、昨日調査しても判定を分けられるでしょうし、そんなわけで調査したくはなかったのね。白と信じる気持ちも強かったし。 実際考え方が近いから、あたしもリック君には特に突っ込むところがないけど、リック君もあたしには全然突っ込んでこないのよね。それが、信用してくれているのか、うまく乗せられているのか、時々不安に感じるわ。 ●メイちゃん>ヴィンセントさん>リック君○ | |
(118)2005/11/25 23:26:48 |
双子 リック ただいま。今日も遅くなっちゃったけど、答えられるところから順番に。 ■5: 招待主が真探偵(若しくは真・スパイの場合は探偵機能崩壊を狙ってのもの)を 襲わない場合、そこから考えられることとして、 ・騙りの探偵の信頼度が高く、真探偵の信頼度が低い ・若しくは真の信頼度が高く、GJの可能性を考えると襲えそうにない ・ステルス担当が白く見られている ・ガチライン勝負になった時に信頼を勝ち取る事ができると考えている こういったものがあるかな。あと他に ・探偵COが真・招待者の場合、真探偵襲撃時にGJが発生すると、 以後守護が張り付く可能性が高くなり、その後襲撃しずらくなる事への危惧 ・襲撃成功しても、対抗が即吊りになりやすくなり、 且つ検視官COが真スパイとみなされて放置される可能性を考えると、 相対的に灰に吊りが向くリスクへの危惧 こういったものがあると僕は考えてるよ。 | |
(119)2005/11/25 23:27:44 |
双子 リック ■5 続き また、カミーラさんに黒を出すと、仮にカミーラさんを吊ったとして、 検視官COが真スパイの場合、スパイの判定誤爆で真探偵が確定するという リスクがあるから、それへの危惧もあるかな。 あとFBIトラップも昨日の時点では存在していたし、それもあるかな。 それに、探偵COが真・スパイなら、真スパイどっちでも構わず襲撃していても 問題なかったはず。 真・招待者の組み合わせが濃いと考えられて対抗が吊られる可能性も高いし、 探偵機能も崩壊するよね。 そして仮にGJが発生したとしても、逆側を襲うことが多少しやすくなる (SPが探偵を真・招待者と考えているのなら尚更)、 そしてたとえそうしたとしても、狩人1人にしか「探偵が真スパイCOだった」という情報は伝わらない。 そしてその情報から意見が変化して、招待者視点からすればSPの目星がつけやすくなるというのもあるかもしれないよね。 以上の事から、僕は探偵COが真・招待者の可能性が高まったと思ってるよ。 | |
(121)2005/11/25 23:30:49 |
学生 メイ >ヴィンセントさん >>115 あ…そういえばヴィンセントさんも鳩だったんだね。ごめんね。 でもリックへの考察は勘違いしてないつもりだから希望は変えないよ。 何か僕が勘違いしてるんだったら教えて欲しいな…なんかこのまま決定しちゃったら、後で後悔するかもしれないから… 僕もヴィンセントさんじゃない場合を考えてみるね。 | |
(124)2005/11/25 23:35:29 |
学生 メイ >ラッセル君 >>122 初めて対話する形になるね。 えっと灰から●▼希望を出してる件だよね。議題1.2.を答える前に検視官ローラーも考えてみたと書いてるよ。 一応今現在は両騙りの可能性が高いと思ってるけど、僕の意見はかなり異端みたいだし、正直自分でも決め打っていい物かどうか迷ってるんだよね。 だからいろんな可能性の中から、調査希望にリック君を選んだんだ。監禁希望がヴィンセントさんなのは灰の中のLWの可能性が比較的高いから選んだんだよ。 リック君もLWとしての要素は十分持ってると思うけど、今日の調査希望=明日の監禁先になる可能性が高いと思ってるから最終的にこの形になったよ。 >>104で「検視官内訳を真:スパイ」って書いてるけど、あれ間違ってるのに気がついた(汗)「探偵内訳を真:スパイ」が正しいよ。 | |
(126)2005/11/25 23:45:19 |
学生 メイ >オードリーさん >>123 根拠を求められて困るのに、最終決定で僕を出すのはなんか納得いかないなぁ… | |
(128)2005/11/25 23:47:16 |
双子 リック ■4:灰印象 【メイさん】その1 まず昨日の、僕の>>3:157、>>3:158があるね。 あとレベッカさんには>3:158が気に食わないって言われたようだけど、 探偵COを真・スパイの組み合わせと考えるのならば、 「何故招待主が騙ってこなかったのか?」 「何故3COにならなかったのか?」という事だって同軸で考えに上がってくるのが僕は至って自然だと思うよ。 それが、何故か「待主が検視官回避COしたら、スパイが探偵COしてなければ検視官3COになるかもしれないから」という理由「だけ」で考察が止まっている。 真実がわからない村人なら、そういった考察まで考えてから 自分なりの考え、結論を出すのが普通じゃない? それが途中で止まっているというのはものすごい違和感。 むしろ占COを「真スパイ」と皆に思わせることを狙っていたとも思えるよ。 あと>3:>205のトビーくん>>2:7への考察は、やっぱりものすごい違和感。 真探偵がそういった危惧をするかもしれない、という思考が 全くなかったのは何故なのかな。ちょっと気になるかな。 | |
(129)2005/11/25 23:50:43 |
双子 リック 【メイさん】その2 >>70〜>>73も、僕の■5で挙げたような「探偵CO2名の信頼度差」についての考察がないのは何故? 特にメイさんは、「(少なくとも)この時点では」探偵COは真スパイの可能性を高く見てたんでしょ? (その後やや変更してるみたいだけどね) なら、なんで「どっちでもいいから襲撃してこなかったのかな?」、という考察が抜けてるのかな。 >>70のAで、GJ回避について触れているのなら、 探偵COを真・スパイの可能性を高く見ているのなら(その場合、2名のどっちでも襲う事ができるはずだし)尚更不自然に感じると思うんだけどな。 なんか、実は探偵COが真・招待者である事を知っているが故のミスにもうがって見れば見えなくないよ。 あと、潜伏スパイの可能性についてやたらと触れている割には、その具体的対象者についてのその可能性の考察とかがあまりないのがちょっと違和感かな。 | |
(131)2005/11/25 23:55:48 |
双子 リック 【ヴィンセントさん】その1 考察がかなり独特な印象なんだけど、ちょっと違和感がある。 例えば>>2:127で、オードリーさんが4人の関係の中心で、 そこからオードリーさんを占い希望してるんだけど、 そこに添えられた理由が「質問がやや多い」ってなってる。 なんというか、まず議論構築を作り上げて、 そこでターゲットになった人を占吊希望にして、 それに後から理由を短く添えているという印象を強く感じるよ。 誰が怪しいのではないか、というよりもむしろ「どういった考察が成立するのか」という観点から始まっている印象。 これ、招待者を探す視点としては僕はやや疑問に感じるよ。 | |
(133)2005/11/26 00:02:15 |
双子 リック 【ヴィンセントさん】その2 で、>>3:39〜>>3:43でオードリーさんとジェーンさんに注目した理由について書いてあるんだけど、 僕が特におかしく感じたのが>>3:42。 なんで「グレンさんが」イザベラさんとオードリーさんで迷っているという発言が気になったから、オードリーさんを希望したのか、そのロジックがよくわかんない。 グレンさんはFBIだけど、別に招待者が分かっているわけじゃないよね。 自分でこれだけのロジック、論理構築をする一方で、そういった要素が理由に入り込むっていうのはなんか後付けっぽく見えるよ。 あと>>44 メイさんの考察ってバランスよかったかな。 探偵COを真・スパイとする理由が片手落ちに僕には見えたり、 それを僕は突っ込んだりしてるけど、そういったもの全部スルーして、 たいした理由もなく「バランスはおかしくない」っていうのは、 なんか他2名の考察と比べるとやけに簡略化してるのが違和感。 >>46では目立つ事を恐れないって言うけど、探偵COを真スパイという方向に持って行きたいという意図の可能性は何故思わなかったのかな。 | |
(134)2005/11/26 00:04:51 |
未亡人 オードリー >>128 メイちゃん メイちゃんが最黒 ↓ でもちょっと待って。メイちゃん白の可能性はないのかしら。 ↓ でも、ヴィンセントさん・リック君が犯人仲間とは考えづらいのよね。 ↓ やっぱりメイちゃんは黒だわ。 という流れなのよね。 そうね…。ライン的にはヴィンセントさん・リック君も、お互いに挙げ合っていないから、先入観を取り払って考えるとあり得るんだけど、何というか立ち位置的なものがね…。 | |
(136)2005/11/26 00:06:39 |
双子 リック 【オードリーさん】その1 >>2:50 カミーラさんのFBI関連の発言については、僕は>>2:244で書いている通り 「タイミングの指定」「調査対象でも言う」という2点が気になってた。 (これはヴィンセントさん>>24と一部重なってるね。) この時オードリーさんはそういった部分をスルーしたのは、 その後の考察水準からするとやや違和感なくはないかな。 (その後>>3:204なんかでFBIの独断についての見解を述べてるけど、そこでもそれについては触れてないね) ただ、ジェーンさんへの一連の質問というか、考え方は (ジェーンさんの真偽部分は除くとしても)僕とかなり近い。 >>3:101なんかは、もしジェーンさん真なら後々そういった部分で信頼が落ちる可能性もある訳だし、そういったところを僕は凄く気にしていたしね。(>>3:181とか) オードリーさんも言ってるけど、確かに考え方が近い印象は正直あるかな。 | |
(140)2005/11/26 00:13:31 |
流れ者 ギルバート また先出しになっちまうけれど、希望だけ先に……。 ■1.●ヴィンセント 調査で一気にラインが見える気がする。 ■2.▼メイ かなり微妙……。発言内容としては最白だと思ってるだけに。けれど今日の状況で。 俺は灰に犯人が2人いると考えている。どちらかが今日監禁にヒットしないと相当不利な状況。この状況下で、調査機能を破壊せずに戦うことを選びそうな人物はメイかヴィンセントと感じる。ただ、ヴィンセントは調査先に上がりやすそうな立ち位置なのが微妙。リックは時間外でしかも多弁。怖いから先に調査しておきたいということで、真っ先に調査先になってもおかしくはない立場なので外した。まぁ、犯人だったならば、調査先にならない限り襲撃の必要はないと判断したのかもしれないけれど。オードリーは、性格的にもっと慎重に戦っていくような気がする。あとは後述です。 | |
(141)2005/11/26 00:13:33 |
双子 リック 【オードリーさん】その2 あと、メイさんは2日目から僕を●希望だよね。 で、今日ヴィンさんは僕を▼希望してる。 この状況なら、適当な理由を付けて僕を▼に挙げておくほうが、 もしオードリーさんが招待主なら楽に僕を吊れたと思うんだよね。 (この時点でメイさんの●▼希望はまだなかったし) まあ、その後メイさんが僕の印象を白側に持ってきてるから、 そこで再度変わったのかなとも思えなくはないけど、 これは弱い理由でしかないのでとりあえず今は要素外にしてる。 あと今日の探偵COの真偽予想なんだけど、 >>3:46、>>4:64なんかでトビーくん偽と考える理由が「様子見招待主」という理由中心なのはやや弱くないかな。 ただヒューさんの意見がまだ少ないから、現時点ではそこまで強い疑い要素とは捉えてないけどね。 | |
(142)2005/11/26 00:16:25 |
牧童 トビー ■4.灰はビンセントさん、リック、オードリーおばちゃん、メイ姉の4人だね。ずいぶん狭くなったなぁ。 ビンさん:超ロジカル。調査監禁希望の理由について疑問を持ってたけど、説明もらってすっげー納得できた。犯人探しに際して、凄く深く考えてる人だなぁと思う。底がみえない。やっぱちょっと怖い。能力者に対する評価は慎重で、あえておさえてる気がしないでもない。 リック:質問屋さん。村有利な事しか言ってないとは思うんだけど、能力者かくあるべし、村人かくあるべしみたいのが頭にあって、そこから外れてる人を疑ってるって感じ。まあ、方向としてはありだと思うけど、ちょっと頭固い?それとも、そう装って疑惑を向けてる犯人かも、とも見える。 質問は全方位的に投げかけてると思ってたけど、オードリーおばちゃんに対してはあんま絡んでなかったんだよね。疑問に思う点がないのかもだけど。だもんで繋がりがあるのかなと勘繰り中。 | |
(143)2005/11/26 00:17:53 |
双子 リック 【オードリーさん】これは質問をかねて。 オードリーさんも>>30で、 僕の■5の、信頼度差とかそういった理由が明確には書いてないんだけど、 それについてはどう思ってるのかな? ヴィンセントさん、メイさんにも同じ事を聞いてみたいな。 | |
(144)2005/11/26 00:19:37 |
牧童 トビー ■4続きね。 オードリーおばちゃん:人が多いときに在席してることもあって、周りの人の発言に積極的にからんでいってる印象。いろんな可能性を考察してるタフな人って印象なんだけど、>>3:189「あたしはこういう人を疑えないわ」とか、リックに対する評価が甘めなのはちょっと引っかかる。勘繰り中ゆえにー。 あと、いま気になったのが、>>99でジェーンおばちゃんに「よく考えたら、マリーちゃんが潜伏か騙りかを選ぶ段階で、まだ監禁されるかは決定事項じゃなかったわね。」ていってんだけど、これ、おばちゃん自身が>>3:37で「ローズマリーちゃんが非検視官COしたのは、まだ監禁が決定される前よね」ってすでに言ってんだよね。ローズ姉ちゃんがスパイでない事を既に知っていながらそれを隠して発言しているため、矛盾を生じたんじゃないかと推測。 メイ姉:探偵真/スパイ説とか、独自の思考で動いてる印象が強い。オレとはだいぶ思考が異なるみたいなんでどうも読みにくい。理解しがたい部分があるのは価値観の違いなのかもだけど、もしかしたら立場の違いなのかもとも思うんで、余裕があれば占ってみたい人。 | |
(148)2005/11/26 00:29:26 |
学生 メイ >リック >>129 僕が本当に探偵内訳を「真:スパイ」にミスリードを狙ったのなら、ちゃんと考察抜けなんかせずにしっかり対応してると思うし、僕の意見はかなり少数意見(むしろ異端?)だからミスリードは難しいんじゃないかな? 後トビーに対する僕の疑問が疑わしいって事みたいだね。トビーが>>3:231で答えてくれてるのを見て僕が思ってた意味じゃなかったんだと納得したんだけど… 「探偵2名の信頼度差」については>>87で言ってる通り、■5を考えてる中で能力者内訳考察をフラットに戻す必要性を感じたから出してないんだよ。 探偵襲撃の件はGJ回避はあまり考えてなかったから…どっちでもいいから襲撃視点は完全に落ちてるね。すいません(汗) 潜伏スパイに関しては今日夕方までは可能性の一つとしてしか考えてなかったから、それ以上踏み込んでないんだよ。■5を考えてる間に確率が上がったと思い始めてるから。 具体的対象者はローズマリーさんとオードリーさんだけなんだけど、まだそこまで手が回ってないんだ。先に能力者考察終らせなきゃいけないから… | |
(149)2005/11/26 00:31:49 |
農夫 グレン 【仮決定】 ●リック 時間が他の人とずれている事から思考の外にいきやすいと思う。考察自体はとても深くて的確なんだけれど、時間的な問題もあわせてか、周りの人に突っ込まれにくくしている印象。多く質問を投げかけているのも、時間が合わないことで突っ込まれにくいことを見越して、より周りの人に目が向くようにしているんじゃないかと感じた。自分の考えと合わない人を疑ってる印象。これは穿った見方をすれば、疑いやすい人を疑っているとも取れるね。パンダになる可能性は高いと思うけど、結果次第で他の灰を占うよりも探偵の判断もつけやすくなるんじゃないかと考えた事からリックを挙げさせてもらったよ。 | |
(151)2005/11/26 00:32:21 |
農夫 グレン ▼メイ 潜伏スパイの可能性は確かにあるとは思うんだけど、可能性の高さで言ったらそれほど高くないと思うんだ。低い可能性に言及するところが気になったのと、今日になって探偵の内訳を、真招待主もあるって言う意見になったところも気になったよ。考え方が揺れる事はおかしくないと思うんだけど、潜伏スパイの可能性を考えているのに、今日の監禁はヴィンを希望しているのが引っかかった。能力者は4人、灰は自分を除けば3人。能力者に2人犯人がいるなら能力者を監禁することで1/2で犯人にあたる。灰を監禁するのは1/3で犯人にあたるね。能力者に犯人が2人いる可能性を考えるのなら、今日は検視官吊りを希望するのが自然なんじゃないかな。 そこに違和感を覚えたのでメイを挙げさせてもらったよ。 | |
(152)2005/11/26 00:33:53 |
双子 リック タイミングよくトビーくん>>143でちょっと触れてるみたいなので、僕の考えを言うよ。 >>2:248でも少し書いたけど、 「どんな人が真能力者か」なんてわからない。 だから、僕はまず自分の考え・判断基準に基づいて気になったことは遠慮なく質問する。 (これは勿論灰の人へも同じ。誰が招待者かなんてわからないから。) その回答、反応から、初めてその人の考え方が分かってくると思ってる。 そこでさらに聞いてみる。そこでさらにその人の考え方が分かると思ってる。 誤解ならそこで納得するし、そうじゃなければ徹底的に突っ込むよ。 そこで、過去の考え方と明らかに異なる意見、スタンスが出てくれば、それが何故なのかを考える。 黒要素なのか、うっかりなのか、意図してなかったのか。 だから、トビーくんの僕への印象は、強ち間違ってないかもしれないね。 | |
(155)2005/11/26 00:37:36 |
学生 メイ 【仮決定確認だけど了承は出来ないよ】 >グレンさん >>152 低い可能性に言及するのは、全ての可能性について考えておきたいって事もあるけど、普通に理論構築して出た結果なんだよなぁ…反論になってないね(TT 探偵内訳を変更したのも襲撃先考察時に違和感を覚えたから、いろいろ考え直してる中で意見が変わったんだよ。僕の■5をもう一度見てくれると嬉しいな。 ただ僕が犯人ならば、これほど目立つ発言をしてる中、意見を変えることによって更に目立つ事になるんだよね…そういう犯人もいるって言われたら反論できないけど… 後、確率論の話だけど、確率的には確かにそうなるね。一応頭の中でオードリー=スパイって考えちゃってたから…まだ考察終ってないのに不注意だったね。確率計算全然考えてなかったなんて言っても信じてもらえないよね(汗) 他に質問や疑問点があったら出して欲しいな。出来る限り答えるよ。 | |
(158)2005/11/26 00:45:54 |
農夫 グレン メイ理由に追記で 仮の理由に加えてメイ>>126で「今日の調査希望=明日の監禁先になる可能性が高いと思ってるから最終的にこの形になったよ。」と言っているのがどうも引っかかった。メイはその直前で「今現在は両騙りの可能性が高い」と言っているのに、遠まわしに「明日はリックを監禁希望に挙げる」と言っているようにも見える。これは今日監禁希望しているヴィンセントを犯人じゃないと知っていて言っているように感じた。狼視点がもれてしまったんじゃないかと思ったよ。 | |
(160)2005/11/26 00:46:16 |
双子 リック 【仮決定了解。】 >>156 回答ありがとね。 >>149 えっとね、メイさんは僕を●に挙げた時の理由が、探偵COが真スパイなら、様子見していた招待者の可能性があるから、って言ってたでしょ。(2日目) そこで、再度見直すと言ってた割には、3日目もただ「昨日からスライド」って理由で●希望を挙げてたよね。 2日目も、3日目も、●だけ最初に挙げて、▼は重要だからもう少し考える、って言ってるんだけど、僕からすればそれは疑問だよ。 ●も▼も、自分がきちんと考えて、その上で出すのが僕は普通だと思うけどな。 なんでいつも●だけ先に出すのか、そしてそれがスライド、能力者COから、と理由が僕からすれば随分他の考察に比べて薄いな、って思ってた。 それも、僕がメイさんを疑い始めた理由だよ。 | |
(161)2005/11/26 00:48:11 |
美術商 ヒューバート 【仮決定了解致しました】結局間に合わなくて申し訳ないです。 相変わらず斜め読みで返答している感がありますが、とにかく回答を……orz ■4.細かいところまで読み返せていないので、印象論に近いですが…… オードリー様:初日は印象が強めに感じていましたが、現在は控えめな位置にいるように思われます。2日目以降目立った主張を思い出せず、深く疑われる要素を除いて慎重に発言しているようにも見えます。 ヴィンセント様:2日目から仰っていたカミーラ様・オードリー様周辺のライン主張が印象的。対して、能力者へのツッコミは弱い印象。判定結果から能力者の真贋を見極める、という考えなのでしょうが。メイ様と逆方向、という印象でもありますね。 リック様:「あなたのここに対してボクはこう思うけど、どうかな?」が基本……申し訳ありません、回答は少々お待ちくださいorz ただ主張自体は強くは感じられない…相手の言葉を聞いて考えようという姿勢はとても白印象なのですが。 | |
(163)2005/11/26 00:51:22 |
学生 メイ >グレンさん >>160 ヴィンセントさんが犯人の確率は高いと思ってるよ。ただ僕は探偵内訳を元々考えていた真:スパイじゃなくて、真:犯人かもって思い始めたけど、まだ決め打てるほど考え抜かれてたわけじゃないんだよ。 だから「今日の調査希望=明日の監禁先になる可能性が高いと思ってるから最終的にこの形になったよ。」って発言に繋がったんだ。 全てを知る者じゃないからこそ迷ってるんだよ。 | |
(164)2005/11/26 00:55:13 |
未亡人 オードリー >>148 トビー君 >>3:37は、ローズマリーちゃんが招待主ならなぜ非検視官COしなかったか、に対するあたしの考えね。 で、今日の流れは、>>86の7「まとめ役就任やわおーんのために潜伏」の部分で、マリーちゃんは監禁されてるんだから、もうその可能性で行けばあたししか残っていないわよね!と即反応したから、そうなったんだわ。 その後ジェーンさんに指摘されて、だってマリーちゃんは監禁されたじゃない…と反論しようとして、そこの部分に気付いたってわけね。 それよりも、「ローズ姉ちゃんがスパイでない事を既に知っていながらそれを隠して発言」というのがよく分からないわ。逆なら分かるんだけど。 マリーちゃんがスパイでないと知っているということは、能力者の中にスパイが含まれているということよね。あたしはそう主張しているわよ? | |
(165)2005/11/26 00:56:23 |
農夫 グレン >>173 自己レス 発表順に拘る=早いものから | |
(178)2005/11/26 01:25:35 |
学生 ラッセル 【本決定了解】 >>177 グレン 4人同時発表っていうのは少し難しいんじゃないかな。スパイが他の結果を見て判定を変えることも出来るし、実際その瞬間に全員が揃うというのもなかなか厳しいんじゃないかと思うよ。 発表順についてはそれほど深く考えることもないんじゃないかな。僕は検視官→探偵 | |
(179)2005/11/26 01:27:33 |
双子 リック >>179 ラッセルさん えっと…。 「判定を変えられる可能性もあるからこそ」同時が理想だなと思うんだけど…(汗) あと、発表順は大切じゃないの? 言いたくはなかったけど、ラッセルさん。 確定白のFBIなら、より慎重に考えてほしいよ。 | |
(185)2005/11/26 01:31:26 |
学生 ラッセル >>185 リック 判定を変えられることのどの辺りが有効なのかわからない。それを言い出したら、純粋に時計がずれていて遅れただけの真能力者が「判定をずらした」と言われも無い疑いをかけられる可能性もあるわけだよね。そういったメタ情報を推理に盛り込むのはあまり好きじゃないな。 | |
(189)2005/11/26 01:35:12 |
美術商 ヒューバート 【本決定了解致しました】発表順ですか……私は明日は少し遅くまで反応できると思いますが、逆にあまり早くは来れない可能性があります。今日と同じくらいで構わないなら、何とか頑張りますが。 能力者考察の前に、リック様>>3:141 「回避COなし」については見落としていましたorz 今読み返してみると何回か触れられているし、ツッコミも入っているのに……確かに自分から回避COの可能性を切ることは、招待主としては考えにくいですね。 ただ、私にはスパイであっても、回避COなしを希望するメリットは思いつきません。ローラーされやすい検視官でわざわざ白確定になっておく意味は薄いように感じます。 あと分かりにくかったかもしれませんが……昨日の主張は、トビー様:ギルバート様で、狼:狼≧狂:狼でした。どちらにしても招待主であると疑っていたことは確かですが。 | |
(191)2005/11/26 01:37:36 |
双子 リック >>189 あのね。判定を変えられてしまうから「こそ」 そういったのを防止できるのが同時COじゃないの? 後半については、そうだね。 ただ、立場の違いって分かってもらえなかったんだなと素直に感じた。 これについてはこれまでにしておきます。 | |
(194)2005/11/26 01:40:52 |
学生 ラッセル >>194 リック 立場の違いについては理解しているつもり。 迷惑をかけていながらろくな発言も出来ていない現状は申し訳なく思ってるよ。まともな考察も出来る状況になく否定的な意見ばかりで不快にさせてしまいごめん。 | |
(197)2005/11/26 01:46:28 |