織子 レベッカ >>19 そうね。単純に考えると確かにもう一人占い師が出る、 という可能性は低くはないわね。 霊媒師COについてはそれから考えましょう。 ステラさんの投票を使うアイディアも有効ですしね。 あ、念のため、私は占い師ではありません。 | |
(25)2004/11/14 23:22:10 |
村長の娘 シャーロット 先ほどは恥ずかしいところをお見せしました。 あの、さっきは相互占いと交互占いを素で間違えてしまって てっきりノーマンさんとヴィンセントさんでお互いを占うのかと…… ええと…あの。このまま占い師が2人だったらモーガンさんは黒なわけで そうなると、お二人の中に狼はいないわけですよね。 そうすると、あと2人狼が隠れているわけですし 狼側からも、どちらが本物の占い師かわからないと思います。 だったら、本物が狼にやられてしまう可能性も低いですし 交互でじっくりとつぶしていきつつ、本物かどうかわかる状況まで 持っていければいいのかな、と思います。 交互の理由は、統一では情報量が少ないからです。 なので、今度こそ交互占いを希望します。 占い希望は…とりあえず第一は昨日と同じくダニエルさんで。 2人目はもうちょっと待ってください… | |
(40)2004/11/15 00:18:49 |
修道女 ステラ 占いは、私は交互占いを支持します。ばっちり妖魔を当ててやります。お覚悟を。 >>35 お互いが占い合う、と言うのも案としては有りかと思います。 宜しければ一意見として提示して下さいね。 それでは、私もこれで。 明日は18時頃まで全く覗けません。申し訳有りません。失礼致します。 | |
(41)2004/11/15 00:20:48 |
村長の娘 シャーロット >>42 即断して申し訳ないです。 その場合、狼側としては2人が表に出ることになるので 占い先のモーガンさんが占い師COするほうが自然かな、と思ったんです。 その場合は1人ですみますし、私が狼側だったらそうするかなって… ただ、決め付けはよくないですね。すいませんでした。 相互占いについては…1日無駄になってしまいますし もし、2人の中に妖魔がいなかったときのことを考えると どうなのかなと思います。 ただ、偽者が妖魔だった場合は大きな進歩になりますね。 | |
(43)2004/11/15 00:28:27 |
織子 レベッカ >>44 私も考えてみたのですが… 今回の占い師COに関する作戦を成功させたくない狂人もしくは狼が 真占い師を引きずり出すためのCO、ではないかと感じました。 黒ならば、翌日COというルールでしたし。 騙りの占い師がCOすれば、真占い師はCOせざるをえなくなりますよね。 | |
(48)2004/11/15 12:41:50 |
織子 レベッカ >>49 このまま、お二人しかCOがなければ、シャーロットの考えはもっともです。 私は、まだ、真占い師がCOしていない、っという可能性を考えて、 狂人もしくは狼としました。 ケースとしては、モーガン様が白で狼が黒判定し、 それを見た狂人が「うわ!真占い師がCOしてしまった!」と あわててCOしたといった感じです。 また、この場合、後からCOした方には妖魔の可能性も考えられますね。 | |
(50)2004/11/15 13:17:15 |
ちんぴら ノーマン まずレベッカに1つだけ聞きたい。 >>50の発言は俺っちが「確認後」に出てきたと見ているのか? 他にもそう思っている人かも知れないから言っておくぜ! 発言は確かに医者より遅れていたが、俺の中では更新後一発目の発言が占い師COの発言だったから医者が発言していたなんて見えていない。 まぁここら辺は見ている側の勝手なんだが・・・。 どうも勘違いされているようだったから言っておく。 | |
(51)2004/11/15 14:31:23 |
ちんぴら ノーマン ◆ギルバート第一の理由 昨日、マンジローを先に占い先に挙げておきながら、本当に票が集まり出して占われそうになったあたりから票を違う人間に入れ替えたのが気に掛かる。 さらに、モーガンも人気を集め出したのにも関わらず、>>131で反論する対象にモーガンが挙がっていない。狼側の作戦でモーガンを黙らせた可能性が高いと見た。 ◆マンジロー第二希望の理由 ギルバートを「もしッ!!」「ifッッ!!」黒とした場合、限りなく怪しくなるのがござる口調のマンジローだ。口論したときに時々語尾がござる口調じゃなくなったのも重要なポイントだ!! | |
(54)2004/11/15 14:53:17 |
ちんぴら ノーマン それと今日の議論に積極的に参加出来ない(22時以後は可)ことを見越して言いたいことを全部言っておくとだ。 昨日の俺っちの考えのまとめに少し気になる部分があったから付け加えたい。 まさかとは思うが。 結社員が占い師騙りはありえないよなシスター?やらせてるんだったら今すぐやめさせてくれ。 シスターの騙り警戒具合から、どうもこの線もあるように思える(苦笑 一応、わからない人がいるかも知れないから言っておくとだ。 こうすることで、狼、狂人ともに騙りをせず、真のみが残ることで非常に村人に有利だ。騙りの結社員が喰われたとしても、後からひょこひょこ出てきて結社員を黒判定した奴が狼だから、そいつを釜茹でするだけだ。 気付かれないと非常に有効なわけだが・・・。 | |
(56)2004/11/15 15:15:40 |
のんだくれ ケネス むしろモーガン茹でに多少疑問があるんだが。モーガンを茹でるメリットって何なんだ? モーガン白なのに占い師騙りが二人でていて、かつ真占い師が対抗COしてない状況(つまりまだ来ていないor何か考えがある)を消すためか? 両方黒判定でCOしてるんだから、「茹で>翌日霊媒」でどっちが真か判定する必要はないから(というよりできないから)、むしろモーガンを確定黒として持っといて妖魔対策の保険にしとくのも一つの手じゃないか? で、交互占いなり何なりで妖魔が消せてから諸手を上げて茹でれば良いと思うんだが。 その場合茹でるのは無発言の者が有力な訳で、当然その中に守護者がいた場合ランダムGJの可能性を失うことにはなるが。 俺に、疑いがかかるの覚悟で聞かせてもらうよ。 | |
(61)2004/11/15 17:02:09 |
隠居 モーガン 議事録を読むにわしの意見が人狼寄りであるという事で、 わしを占い対象に挙げた者が多いようじゃ。 わし自身には決してそんな意図は無い。説明したい。 まず、出来るだけ白確定を作りたいと言う考えが 理解されていないようじゃ。 今は結社員のステラ殿ががんばっておるが、 これは逆にステラ殿が居なければ意見の確定がしにくい、 もしくはステラ殿の指示を見れねば村の方針が 判らないということでもある。 これは確定白が独りしか居らぬためじゃ。 仮に更新時間直前に来る事が出来ない者が多くても、 その場に確定白が一人でも居れば、 それの出す暫定方針に従って行動することが出来る。 村の混乱は、最も人狼を利する事じゃから、 死者が出たときの事を考えても、 村の指導者は厚く用意しておくべきと思ったのじゃ。 自分自身、確実に22時に来れる日ばかりでは無いと 知っておったので、余計にそう思った。 もちろん、常に白狙いをすべきと言うわけではない。 じゃが、確定白がCOした結社員1人は少なすぎる。 初日は白狙いをし、その後は黒狙い。そう言いたかった。 | |
(64)2004/11/15 17:43:57 |
隠居 モーガン 占い師が第一候補に挙がった時はその時にCO、 というのは確かに騙りをするつもりの者には有利じゃ。 じゃが、占師COした者が対立者を占っている、と言う状況は、 情報として全く無価値ではないが価値が低い。 それならば、騙りやすいというリスクを取っても、 早くに占い師をCOし統一した占い先を占わせた方が良い。 判定がわかれればその者を吊って霊媒の判断を見ることが出来る。 しかも、霊媒がほぼ確実に生きている序盤にじゃ。 そして、両白判定なら確定白が出来る。 わしはそもそも、騙りは出るならば出ればよいと思っておる。 騙りはいずれ判断して吊らねばならんのじゃから。 ステラ殿の出した作戦も、 騙りを抑制する効果を期待というより、 占師が喰われてもCOできる点、 無理して更新時刻に駆けつけなくても、更新直後に 皆にCOの事実が伝わると言う点を重く評価して賛成した。 | |
(65)2004/11/15 17:52:56 |
のんだくれ ケネス ん〜確かにギルバードの意見待ちかな。その間暇だからモーガンの尋問でもしてますか。 ということでモーガンさん。 1.百歩譲ってコミット間に合わずランダム占いは信じたとして、今日の第一発言がここまで遅れた理由は?『昨日23時までに確実に来る事ができるはず』だった予定が18時間延びたのか? 2.『今から取り急ぎわしの意見を出す』割には言ってる内容は自身の過去の言動の弁解しかないのだが。昨日まではお前が弁解した内容の理由で疑ってたけど、今は二人の「占い師らしき人物」がお前を黒判定したから疑ってんだ。今更昨日のことを弁解しても意味は薄いぞ。 むしろ意見を出すなら、今日どうしたら良いのか?についての意見を出すべきじゃないか? では返事を待つ。 | |
(68)2004/11/15 18:29:02 |
木こり ダニエル なるほど、ヴィンセントとノーマンが占い師COでモーガン狼。 そのモーガンが占い師COでギルバート狼か。 わしの非常に簡単な推理からこの状況を考えてみる。 まず、わしが調べた、過去の村の文献から導き出される、 一つの法則をここで出してみたい。 「狼の1日目の占い先希望は、必ず村人である」 つまり、1日目から狼が狼を占い先希望として出してる例がない、 という事だ。 何のアレもなく、言いがかり的(又は確定白希望と言いつつ)、 占い先希望を出せる1日目は、狼は気楽に村人を占い先指定に出来る為、 わざわざ「身内」を占い先希望にあげて、 カムフラージュする必要性がないと言うわけじゃ。 この前提で、考えてみる。 ステラも気に掛かっているようだしな。 | |
(72)2004/11/15 19:15:29 |
木こり ダニエル さて、この前提で考えると非常に奇妙な事がわかる。 ステラがまとめた>>1:134を見てみてくれ。 モーガンが真だとすると、ヴィンセントとノーマンは偽者。 占い結果のギルバートは狼だ。 とすると、狼であるはずのギルバートの昨日の占い先は、 「ヴィンセント・ノーマン」だ。これが理解できない。 偽者である筈のヴィンセントとノーマンを(どちらが狂人だとしても) ギルバートは初日で占い先に指定している事になる。 これは先の前提を考えるとありえない。 つまり、モーガン真はありえない、という事になる。 一方、残りの2人の占い師は、こぞってモーガン黒、と言ってるわけだから、 これはもう、モーガン狼でまちがいなかろう。 これが超簡単モーガン狼説の根拠じゃ。 | |
(73)2004/11/15 19:16:41 |
木こり ダニエル 今度は、ヴィンセントとノーマンが妖魔+狂人というケースを考えてみる。 この場合、更新後立て続けにCOしているところを見ると、 どちらが妖魔であっても、非常に積極的だ。 妖魔の行動とすれば、先陣を争い、しかもモーガンに黒を出す必要性も、 行動的なメリットもない。 むしろ真占い師と狂人占い師が普通考えられるケースで、 妖魔が率先して占い師COすれば、3人占い師になる事が予想される。 となれば、「相互占い」の可能性が出るし、狼の「占い師食い」で 襲撃失敗により、バレてしまう事もある。 可能性としてはミジンコ級に小さい。 しかし、モーガン黒と言われた以上、当のモーガンが占い師COするのは ある意味自然な流れ。ここからもモーガン黒だと言える。 | |
(74)2004/11/15 19:17:52 |
木こり ダニエル そして、過去文献からの法則を全てに置き換えると、 モーガン黒とした場合、 モーガン「が」占い先にしたヴィンセントとマンジローは狼ではない。 ヴィンセントかノーマンは真か狂。 モーガン「を」占い先にしている、レベッカ、ケネス、わしは狼ではない。 シャーロットもモーガンをあげているが、決定した後なので、 狼の「見捨て行為」とも見えるので保留。 そうすると、ヴィンセント、ノーマン、ステラ(結社員)、マンジロー(モーガンが占い先指定)、レベッカ、ケネス、シャーロット(保留のままだが)、わし、更に昨日も(現時点で)今日も来ない、 ハーヴェイ、デボラ、当のモーガン、偽判定の(とする)ギルバートを除くと、 残りは、「ルーサー、グレン、ローズマリー」の3人しか残らん。 モーガン狼だとすると、今日占い先にあげたローズマリーを消しても良いくらいだ。(モーガン自身の昨日の占い先は、ヴィンセントとマンジロー) | |
(75)2004/11/15 19:20:07 |
木こり ダニエル 1日一人しか占えない、という事と、2人候補をあげる、というルールで行くと、 ◆ルーサー、グレン という事になる。 吊りはモーガンだが、来てないハーヴェイかデボラという線もある。 ギルバートが狼ではない、という可能性高し、と見ているので、 ギルバート吊りのプライオリティは下位じゃ。 これがわしの考えじゃ。 わしが昨日、モーガンを占い先にしているので、 逆にそれを持って怪しむ者もおるかも知れんが、 この事態を想定できる筈もないので、信じてもらう意外あるまい、と思う。 わしを占うのはもちろんOKじゃ。 そして、もし今日わしが襲撃されたら、図星と見てよいと思う。 | |
(77)2004/11/15 19:23:28 |
織子 レベッカ ちょっと外していた隙に、占い師が3人COですか… すごく驚いていますが、驚いてばかりはいられませんね。 考えはもう少し整理するとして、気になった点のみ。 >>76 マンジローさん、発言順の件は確かにそのような考え方もできるのですが… 先ほど>>60でも発言いたしましたが、 お医者さまのCO (5)2004/11/14 23:03:30 ノーマンさんのCO(10)2004/11/14 23:06:28 っと3分の違いしかありませんし、ノーマンさんの発言は凝っています。 私たちの"時計"は狂いやすいので、誤差の範囲内とも取れませんか? このため、私はほぼ同時のCOとみてもいいのではないかと考えています。 ノーマンさんは発言されていましたが、モーガン様、ギルバートさん、お医者さまのご意見をぜひお聞きしたいですね。 | |
(80)2004/11/15 20:02:17 |
流れ者 ギルバート おっと。俺がいない間に面白い展開になってるな。 まず順番通り、>>54ノーマンの疑問に答えるとします。 <1.占い候補をマンジローから変更した理由> 俺は宣言通り、白狙いで候補を決めた。 つまり、訂正するまでの間に 俺の中でマンジローの信用が下がったわけだ。 (おっと。昨日の時点でだから許してくれよ) 理由を正直に言うと、昨日のノーマンとマンジローの 言い合いで、感情的になっているように見えたので マンジローに対するイメージが少し落ちたんだよね。 <2.pt協力でモーガンに呼びかけていない理由> 昨日も言ったけど、3人だけに提案したのではなく、 ptが少ないが発言したい人に対して言ったんです。 3人は特にptが少なく、占い候補になっていたから。 モーガンは占い候補だったけど、ptが多かったから 名前を上げなかったんです。 | |
(82)2004/11/15 20:12:12 |
酒場の看板娘 ローズマリー ただいま〜。 まず、先の2人のCOの時間差については考えない方がいいと思うよ。 判定結果ごとに意見を用意してあれば1分もいらないだろうし、そのあたりは考えるとキリがないと思うの〜。 あと、>>74のダニエルの意見はまぁ、モーガン黒を前提、というのは私も同意見だけど2人から黒判定貰ってるのを放置してグレー茹で、っていうのはちょっと過激すぎる気がするよ〜。 もちろん自分の事だからそう見えるのかもしれないけど、モーガン茹でで私を占い先、又はモーガン茹での後私茹で、の方がまっとうな意見に思う。 私が白か黒かをハッキリわかってるから断言できるのかな?とか思われる可能性を考えるとなかなか言えないんじゃないかな、なんて思われちゃう事は考えなかったのかなぁ。 あと、今後の対応についての意見はもうちょっと考えます。 | |
(84)2004/11/15 20:38:46 |
流れ者 ギルバート ふう。やっと考えがまとまりました。遅いよ! 今日の占い師の希望を考えるにあたって、 >>75のダニエルの意見を参考にさせてもらった。 昨日の各人の占い希望には情報が隠されてる。 そこから判断するのは自然だと思うからね。 俺はダニエルが言う3人にシャーロットを加えた4人 の中から選ぶことにした。 更新直前に希望を述べたシャーロットを 保留にしない点がダニエルとの違いです。 で、自分なりに考えた結果が以下の2人です。 ◆グレン ◆ルーサー この2人は、他の2人に比べて発言が少なすぎる。 (内容をあまり気にしていない点が甘いが・・・) 俺としても、これでは判断のしようがないので、 もっと発言してもらいたいという希望を込めて 選びました。 | |
(89)2004/11/15 21:23:02 |
医師 ヴィンセント 占い先 ◆第一希望:グレン君 ◆第二希望:ルーサー君 更新直前〜直後まで活発にアクションを行なっていたが、発言はとても少ない…これがグレン君を挙げた理由だ。 人狼は発言する前にどうしても仲間と相談しがちになる。だから往々にして登場から発言までの時間が開いてしまうわけだ。…あくまでも私の経験上は、だがね。 タイプスピードや個人の事情などで変わってくるので一概には言えないんだが、今の時点では判断材料が少ないのでこんな理由で勘弁してもらうよ。 ルーサー君は…なんというかつかみ所がない感じがするんだ。それだけに早いうちに白黒をハッキリさせておきたい。 | |
(97)2004/11/15 21:55:10 |
織子 レベッカ ローズマリーさん、アクションちょっと不適切だったかしら。 ちょっと驚きを表現してみたかったの。そんな目で見ないで。 意見がぎりぎりになってごめんなさい。 私も>>81のステラさんの発言に同感です。 モーガン様は狼の可能性が高いと思います。 ただ、泳がせて、霊媒師の方が確実にいるうちにいらしてない方を茹でて、 いらしてない方の白黒はっきりさせておくという考え方もあると思います。 占いについては、 ◆グレンさん ◆牧師様 理由は、発言が少ないから、だけで申し訳ないのだけれど… | |
(101)2004/11/15 21:58:38 |
修道女 ステラ えっと……ローズマリーさんの>>93の発言は結社員COですか?(汗) | |
(112)2004/11/15 22:08:16 |
隠居 モーガン >>66 1. 開き直るような言い草になってしまって恐縮じゃが、 眠らねば明日に響く時は寝るし、 生活を崩してまで顔を出すことも出来ぬ。 昨日は体が空いたのは23時過ぎで、 とても疲れていたのでそのまま休んだ。 深夜〜朝〜夕方までは常に忙しい(やることがある) 夕方の発言が遅いと言われれば遅いのかも知れぬが、 わしとしては急いであの時間じゃ。 議事録を読み文章を書くのにも時間はかかる。 それ以上に皆を待たせたと言う言い分はわかるが、 糾弾されると辛い。 2. 意見を出す、という言葉は不適切じゃった。 確かに、わしの言ったことは意見ではなく弁解じゃ。 じゃがあの時は過去の弁解こそをすべきじゃと思った。 遅れたことを謝り、何事も無かったかのように 意見を出したりなんぞしても許されんじゃろうし、 信頼もされんじゃろう。 | |
(118)2004/11/15 22:12:56 |
村長の娘 シャーロット 私はダニエルさんを疑っていましたが 今日のダニエルさんの意見は真っ当で矛盾がありません。 当然、狼は一日目に狼を占い候補にあげない、という推論が 間違ってる可能性もありますが、少なくともモーガンさんが 黒という考えには非がありませんし、私はこれを信じたいと思います。 過去文献からの法則というのは、具体的に書いてないので判断できません。 触れないことにします。 ええと…もしこれが全て誘導だと仮定すると、それが成り立つのは ダニエルさんが狼か狂人であるときだけです。 それを元に仮定していくと言ってることは全てウソとなるので モーガンさん…白(真占) ギルバートさん…黒 ルーサーさん、グレンさん…白 ダニエルさん…黒or狂 占い師2人…黒or狂or妖 となります。 するとこの段階で2人の黒が出てしまっていることになり、ちょっと不自然に思えます。 ちょっと混乱して時間内に結論が出るとは思えないのですが あの、少なくともダニエルさんを今茹でるというのは あまりにも短絡的に思えるんです。 仮に怪しかったとしても今すぐ茹でてしまう必要性を感じません。 | |
(121)2004/11/15 22:14:42 |
隠居 モーガン >>109 なんとかぎりぎりまで居る。 今日茹でられるわけには本当にいかないので、 言い訳を続けさせてもらいたい。 本当にわしを茹でると言う案は絶対に避けて欲しい。 占い師としての立場上こんな序盤で村人に殺されるわけにゆかぬ。 確かにわしのミスがほとんどじゃ。回避も出来たかもしれん。 しかし疑われる根本の原因が「確定白が少ないと不安」という意見と 参加時間の都合、では浮かばれぬ。 | |
(131)2004/11/15 22:20:32 |
農夫 グレン >>121 狼2人COしてようが、全員潜伏してようが(この可能性も一応ある>ローズマリーさんの件抜きね)、どちらも不自然とは感じないじゃん。 ゲームが終わったときに、初めて結果がわかる事であって、今はそれを前提にした「断定」はできないっぺ。 ただ、ダニエルさんを茹でるの反対、については同意。 #同意がオラの中のマイブームだす。(ぇ | |
(133)2004/11/15 22:21:16 |
木こり ダニエル >>84 グレー茹で? ああ、ハーヴェイとデボラの事か。 来ない人を吊るのは、「神の意思」だからじゃよ。 ただ、モーガン黒濃厚だと思うから、 まず吊りモーガンと言っておるじゃろ? ハーヴェイかデボラの方がいいとは全く言っておらんが? | |
(137)2004/11/15 22:27:20 |
医師 ヴィンセント すごいことになってるな…。 >>139 基本は占い先も三人出すんではないだろうか。 それだとノーマン・モーガンのどちらかが真(まあ私に言わせればありえないのだが)で、なおかつ妖魔を引いた場合に審議を判定する方法がなくなってしまうよ。 | |
(146)2004/11/15 22:35:24 |
ちんぴら ノーマン 今、帰ってきたぜ。 電波で言えなかったことを言っておくYO。 まずはギル、回答サンクス。 お前はある程度信頼出来そうだ、まだ俺っちが占ってないからわからないがな。 それとマンジローに対して言うわけじゃないが。 俺っちが「怪しいから占い先は●●を希望」と言っているのは、その人間から情報を引き出したいからだ。 他のみんなはそれ以外の人間に何も聞かなくていいのかぃ? 情報が無いまま、真占い師を見つけるまで大人しくして結社員に従うだけでいいのかぃ? それでもし占い師が全滅して、グレーだけが残った時、自分たちが持っている情報なんて無いことになるぞ? それでいいのか? 疑って意見を言わせなくていいのか? セオリーどおりに従うだけで情報を引き出さないのか? | |
(150)2004/11/15 22:38:37 |