農夫 グレン ぶっちゃけ、能力者見て真ぽい偽ぽいはどっちもどっちで、印象論勝負なら互角だと思ったなー。 しかもロジックのワナもある。 シャロ吊って白、●トビー白出しでミッキー健在だったら、そのままルーサー吊りに行くかなあ? 最終的にはまともに話さないルーサーの方が「真として努力してない」とか「シャロもまともに考察すら出してない」とかそういう理由がベースにあって、だから偽者、と思われてる感じは見てて思った。 だからギル-コーネの洗脳勝ち、みたいな言い方しちゃってるんだけどね。 要するに、それひとつでは狼かどうかの絶対性基準ではないけど、この期に及んでそれはおかしい、という感じだと思う。 逆に、ギル−コーネが生き延びたいから必死の人外でルーサー-シャロがなまけた真で村が負けたら、あの占い師じゃわかんねーよ。という話になっていそうだ。 実際、そういう村があったと記憶している。 | |
(799)2006/07/18 21:09:51 |
農夫 グレン だから、たぶんロジックでシャロ吊って、コーネが白出しだった場合に、「正しく」ギル吊れる村はバランスとしては正常で、ルーサーに行ってしまう村は、確かにこの村では正解だけど、この村を経験してしまったがために、別の村でルーサータイプとギルタイプがいた場合、エスパーでギル真と言ってしまう場合もあると思うんですよね。 で、ギルを吊れる村だった場合は、コーネの判定は当然白。 ●は前日トビーが確定白だったとしてもギル吊ってるからルーサーしか結果が出ない。 こう考えると、シャロ→ギル吊りを本気でやるつもりだったのか? またやれる村だった場合に●を自ら破壊して、▼ミッキーに出来るのか? 想定されるメンツは 「確定白(トビー・マンジロー)、ギルバート、ルーサー、コーネ、灰(レベッカ・ラッセル・ミッキー)」の8名。 ここからギルバートを吊ると●はもう破壊。 「マンジロー・ルーサー・コーネ・レベッカ・ラッセル・ミッキー」 ルーサーを吊りますか? 「コーネ、レベッカ、ラッセル、ミッキー」。 さて誰吊るんでしょうか? | |
(800)2006/07/18 21:10:24 |
修道女 ステラ >>800 「コーネ、レベッカ、ラッセル、ミッキー」 この4人の最終日…。 ミッキーさんはローズさんを疑っていた事から、レベッカさんを疑えば自然になりそうですわね。 レベッカさんは、この時点ではミッキーさんまでたどりついているでしょう。 となれば、コーネさん、ラッセルさんの印象直感勝負。…やっぱり、ミッキーさんが「印象負け」しそうな気がしますけれど。 | |
(802)2006/07/18 21:22:26 |
牧童 トビー ただいまですよー。 幹さん、いらしてくださったんですね! >>768グレンさん 疑われることを恐れない…んー。そうですね、疑われることを恐れないから村人、とは言えませんね。 疑われることを恐れてない、というのには当てはまるかと思いますし、グレンさんが灰ならおそらく僕はグレンさんを村人寄りに考えていたでしょうね…。その辺はパンダの色眼鏡が染みついてますorz ただラス兄が>>784で仰ってますが、あんだけ思考が発達してて、しかも説得力もある人が、●▼をサラッと流したので不思議だったんですよね。2日目のグレンさんの説得力は「安直にパンダ吊りでいいわけ?」って部分に集中していて、誰狼だろうって部分は説得する気なさそうだったんですよね…。まー主観ですが。 そういえばグレンさんの中の人、まいるさんだと気づいてなかったですが、2日目、グレンさん村人でも同じように言ったのか、は気になります。なんとなく同じように言って吊られてニコニコしてるような気がしなくもないですが。 | |
(803)2006/07/18 21:24:27 |
学生 ラッセル >>800グレン むずいねー。 4日目はとにかく灰狭めたかったな。 それで、しっかりとした情報がでるか、灰視点でLWがわかる。 ミッキーがきたら灰吊りしてたっぽいけどね。 ミッキーきて▼シャロなら、▼ギルはなってた気がするな。 その後▼ミッキーはできなかったかもしんない。 俺はロジックで▼シャロを選んだのなら、相当なひっくり返しがなかった場合は▼ギル主張したな。 実際、いいも悪いも5日目はそれをいったし。 実は「春だ!」は読めてなかったんだけど、アレも人狼突然死だったんだね。 | |
(805)2006/07/18 21:33:29 |
農夫 グレン ステラのはかなり偏った後付けに見えるんだけど、どうなんだろう。 グレンが狼なら、という話ならわかるんだけど、グレンが村人なら、ギルの正体はわからない訳だから、グレンがギル狼で狂信者化してると言っても、合ってるかどうかわからない。 ギルがグレンの言葉をまともに受けて、狂化してるのかどうかすらわからない。 狂化してるのが狼で、グレンが言い当て、ギルは「狂信者化」の事は、初日の黒出しの事だと思っていれば、発言で狂化してると自覚してない。 更にわざわざ死んだ者に黒出すのは、それこそシャロの狂信者化かもしれない。 実際、村ではシャロが狼だ、という論調が抑え切れずに最初に吊っている。 シャロの黒出しは狂信者の黒出しだと言い切れるだろうか? そうだと思ったのなら、シャロ吊りではなく、誰を吊るのか? | |
(809)2006/07/18 21:50:57 |
農夫 グレン もろもろの事を全てきちんと反証すれば、どっちにも筋があり、だからどっちという決定打もない。 ステラのその話は反証なき「グレン狼の場合のシナリオ」でしかなく、もし、この反証の方が真実なら、思い切り騙されている事になる。 理論で考えようとする人は、どこかで後付けになり、反証を怠ってしまう事がある。 ギル真とした場合、ギル偽者とした場合という客観的に説明しうる仮説を用意して、より「ありえそうなものからつぶす」のはいいと思う。 しかし、どこかで決め打ちしなければならない。 その時に、決定打が出るようにするには、結局最低でも「灰狼を」●にするかベストは▼にする事。 トビー確定白だった時に本当にギルを吊るとしたら、もう▼ミッキーに出来る情報がないと、ルーサー吊れば終わるかも、という話にならない。 実際、ミッキーが突然死してコーネが狼だと言ったからギル吊りが中止されている訳で。 | |
(810)2006/07/18 21:51:06 |
牧童 トビー >>800 >「コーネ、レベッカ、ラッセル、ミッキー」 んー…幹さんが4日目、ラインが出来た時点でいたら、どう反応してたかも気になるけど…。 5日目の判定から、牧師娘ラインが偽なら牧師狼は確定、LW1。 流吟ライン偽の時のまだ内訳が確定していなくて、ありえるCOロジックでは流狼となるけれど、牧師娘偽の時のラインが「ちょっとありえないCOロジック」だから、疑心暗鬼になってるはず。 うまく▼ギル兄→▼牧師様と7日目まで行ったとしても、「かなりありえないCOロジック」で吟狼・潜伏狂なんて話も出そうだしなぁ…。 難しいですね(汗) 幹さんの動き次第でしょうか…。…んー、でも4日目の感じだとやっぱ▼幹さんになるのかなぁ。(レベさん、ラス兄互いに村人認定) | |
(811)2006/07/18 21:51:32 |
村長の娘 シャーロット どっかでログの流し読みの話が出てたけど、私もログは流して読むなぁ。基本的に全部読むには時間がないのとめんどくさいのとで。 基本的に流し読みをする場合は、最初に「状況整理」をして、仮説をいくつか作っておくべきだと思うね。そしてそれを裏付ける、またはその仮説を否定する材料を探す。 最初に「何のために」ログを読むかがまずあるので、無駄な部分は読まなくて済む、と。 もちろん、きっちり読める人はそれでいいと思うんですけどね。「必要なものだけ読む」という場合、その「必要なもの」がわかってないと、意味はないですから。きっちり読める人は、流し読みでは気づけない部分に気づける可能性があるかもしれないし。 人によるけど(笑) まぁふと、そんな風に思いました。 | |
(812)2006/07/18 21:56:16 |
農夫 グレン >ラッセル、トビー 灰考察はいい加減だよ、いつも(笑) ライン考察とかやれば「それっぽい理由付け」になるんだろうけど、僕はやらないので余計にコントラストが付くんだろうね。 灰考察がいい加減なのは序盤では「まだ誰吊ってもいいや」くらいの意識。 全員出しても説明できる人は説明するけど(この村ならマンジローの村人認定とか)、わからない人はどっちとも取れるような言い方にするなあ。 軽い食われ防御ですね。 で、そのいい加減な理由で狼を3日連続で▼にした村があって(ステラのリアクションに注目)、最後は2匹同時告発した事があるけど、その時もたぶん客観的に見ればいい加減な理由。 もう残ってる人(特に決定権者)が「なるほど、そうかも」と思えばOKだから、万人が納得する「素晴らしい考察」は必要ないと思っちゃってるんだよね。 | |
(818)2006/07/18 22:03:30 |
雑貨屋 レベッカ >>819 ふーむ。マリ子の発言は、あたしと基本思考が近いからか何なんだかわからんがほっとんど理解できた。 世論者感覚派で安定指向だからなんだろか。 つーか、今回理解できなかった発言はエッタと牧師と三木彦だったかな。シャロは思考騙りっぽいから別として。 考え方違っても、相手の思考基盤が掴めれば、誰の発言でも大体理解出来るんだよね。 これで「わからんから占い」は大体無くせるんだけど。…はい、エッタはわからん占いでした。すまね。 | |
(823)2006/07/18 22:13:58 |
雑貨屋 レベッカ >>825 ダメたー言わないけど、占いは有限だしさ。 わからん占いを極力減らす事ができれば、より狼に当てる精度が増えると思わん? 寡黙吊りとかもそう。寡黙をどーにかして村人認定する方法ってのも、無いこた無いんだよね。 | |
(827)2006/07/18 22:21:22 |
牧童 トビー >>818 >灰考察がいい加減なのは序盤では「まだ誰吊ってもいいや」くらいの意識。 やっぱり…(笑 なんか力の抜き加減をもうちょっと研究しよー。 今回一番読んでてわからなかった発言はシャロ姉のだったなぁ… 感覚派騙りだったからだけど。 おかげで全部スルーしちゃいました。 世の中の「感覚派きらーい」って言う人の気持ちがわかったので(笑)気を付けようと思いました。 | |
(828)2006/07/18 22:21:29 |
農夫 グレン 僕の場合は、長文連投メモ発言がデフォで出来てしまうので「読まない」「流した」いろいろ言われてるけど、全ての発言が誰かに何かを言ってる暗号のつもりで言ってる。 だから「読まない」は「暗号受信拒否」と思っているので、「読まない」と言った人には「読める程度の発言」でまた暗号送ってる意思がある。 そうやってると、突然>>000でまいる(キャラ名だけど)はこう言ってるが、ここはどういうこと? みたいに聞いてくると、「ああこれ読んでるんじゃん」みたいな感じでどこを読んでどう思ったのか分析してる。 | |
(836)2006/07/18 22:26:02 |
吟遊詩人 コーネリアス >>837 真ん中は私のことだね。ははは。 | |
(839)2006/07/18 22:28:22 |
新米記者 ソフィー >>837 ←全部読みたいけど、そうすると発言がまったくできなくなるので結局斜め読みになる人 | |
(843)2006/07/18 22:31:46 |
牧童 トビー >>838 デフォでわかりやすくですみませんorz ツッコミぽいんとをキチンと見つけられてませんでした。見当違い、あるいは返しが予測できる範囲でしか質問を立てることができず、あえいでいました。 だから4日目、感情的になって的はずれな事きいたりしたのですが…。 寧ろシャロ姉に直接聞かずに、灰とか他の人のシャロ姉が真なら、シャロ姉が偽なら、を見てればよかったのかな… | |
(853)2006/07/18 22:37:42 |
修道女 ステラ >>854 …いままで読みにくくて本当にごめんなさいごめんなさい。自分殺しの7月2日があったから、多少変わったのでしょうね。 | |
(861)2006/07/18 22:42:13 |
お嬢様 ヘンリエッタ >>837 グレン 唯唯、わたしは、まいるさんが嬉しがってるなとそう感じただけですわ。(笑) | |
(869)2006/07/18 22:50:34 |
雑貨屋 レベッカ >>868 んー、ここんとこリハビリ中なね。 一番パワーがあった時期と比べて、随分と落ちてるのが自分でも分かんの。 また結社巡回でもしたいんだが、時間ねーのよね。 この国が終わるまで、あたしはどこまで行けるんだろなぁ。 | |
(871)2006/07/18 22:51:54 |
雑貨屋 レベッカ >>874 三木彦。 | |
(876)2006/07/18 22:54:37 |
農夫 グレン レベの簡潔さは、内容を絞ってるから、全然暗号になってない分読みやすいよね。 あれでブラフとか小手先してもすぐわかるよね(笑) 「僕はあなたを愛してます」 と言いたいだけなのに、ズバリが言えなくて、便箋10枚かいちゃいました、みたいな修飾語とか形容詞乱発出来る人は、わけわかめに見えるんだけど、「まあ、これは普通に愛してるとゆーことなんだべなー」とわかれば、良いわけで、なのに、 「いゃー、俺は○○ちゃん愛してるよーー」 とか書くと簡潔でわかりやすいけど、お前ホントに愛してるんか?と思ったりするよね。 レベの簡潔さ、誤魔化しのない言い方は、見通せてしまう弱点があるから、引っ掛けやすい。 レベを引っ掛けると、他の人がそれを必ず読むだろうから、みんながレベの考えに傾くかも知れないからね。 僕が村人でもそういう他人の脳(発言)を利用しようとしてる所はありますね。 | |
(878)2006/07/18 22:55:46 |
異国人 マンジロー >>877 エッタ あー、まぁアレだ。 先生今回ロクに働いてないから、 真面目な話題には口出せないワケで(;´Д`) ぶっちゃけ、色々と情けないレベルだったので、 自分で自分をお仕置きしたい気持ちでイパーイだわ。 | |
(884)2006/07/18 23:00:32 |
吟遊詩人 コーネリアス >>892 それはそれで面白そうですよね | |
(893)2006/07/18 23:08:06 |
修道女 ステラ >>894 そういえば、あれはわたくしにマンジさんが乗ってくれたのかな?と思ったのですが、真意はどうだったのでしょうか。 | |
(896)2006/07/18 23:09:09 |
異国人 マンジロー >>890 ステラ いやいや、俺がもっと上手く潜伏してりゃ良かったんだろうし。 前に潜伏結社やった時にさ、村から最白貰ってしまって 「お前が結社かよ!灰が狭まらねぇじゃん!」 とか言われて実にアレだった事があったので、 ある程度意図的にテケトーコイテたら、 あっさりバレてて、今回も実にアレでした、ハイ(;´Д`) | |
(899)2006/07/18 23:10:50 |
牧童 トビー そしてロズ姉がpt0になったんですね。 ほぼ48時間あったとはいえ3000pt使い切り… 皆すごいな…(汗 声枯れた皆様、またお会いできるの楽しみにしております! あ、今更ですが、卍先生、また結社員でしたね。またまた魔法使い村グレンでしたー。御久ぶりです。卍先生の方がいい人です(笑 >>897 それを考えると卍先生感謝ですね(笑 怪しいの僕だけだったものな… | |
(902)2006/07/18 23:12:32 |
修道女 ステラ >>900 あれがなくても●グレンさんだったのですが、やりやすくなったのはたしかですわね。 というか、二日目の決定も「そうしたいな」と考えているところにマンジロさんの票が入ったおりましたし、ある意味では見ていたところが似ていたのかもしれませんわね。 | |
(904)2006/07/18 23:13:50 |
吟遊詩人 コーネリアス >>904 ▼グレンもですしね。 | |
(908)2006/07/18 23:15:13 |
吟遊詩人 コーネリアス >>913 最初は気になる程度だったのが、最後は「トビーしか 居ない」になってましたからね。(根拠無く でも、灰に●▼使うならルサが黒出した相手は こっちにくる、という楽しみもあったりしたけどね。 白出しだと駄目ですけど。 | |
(925)2006/07/18 23:20:53 |
雑貨屋 レベッカ >>921 いや、恐らく他の村でもある意味糠に釘状態だと思う。 | |
(926)2006/07/18 23:21:01 |
牧童 トビー >>911 ソフィさんお疲れ様でしたー!またどこかで! ん、僕もそろそろ最後かな。 改めまして皆様お疲れ様でした! いんげん村としては至らない村人でしたが、僕個人はいんげん食べれてよかったです。 大変勉強になりました。 またどこかでお会いできる事を祈っております。 一週間ありがとうございました! | |
(930)2006/07/18 23:23:01 |