美術商 ヒューバート ■3.【カミーラ】 「自分の危険が狭まる」って日本語がおかしいな。「灰が狭まって自分吊りの危険が増える」という意味だ。失礼… で、3日目から私疑っていたわけだが、その理由が非常に薄い。>>3:113は、情報も少ない段階での●だからまだ良いとしても、>>4:192は▼に挙げているのに、その理由は「今まで言ってるようにどうもひっかかる部分がある。多弁で積極的なんだけどどっか不自然さがぬぐえない。」と、印象論でしかない。「今まで言っている」事も、具体的にどこがどう怪しいと言及している部分は一つも無い。>>145「何だか日が進むにつれてどんどん違和感が増してる」とあるが、やはり印象論レベルの話。それがどう「黒印象」になるかの説明は無い。「論破」の話も、ハーヴェイの意見を後付けで利用しただけにも感じる。せいぜい具体的な理由らしき理由は>>141程度か。まあこれも反論しようがない印象論レベルの話だとは思うのだが。 | |
(198)2006/04/24 18:36:52 |
逃亡者 カミーラ 戻ったよ。 ヒューバート>>204 明確な根拠は全然ないよ。単なる勘とまでは言わないけれど、ソフィーが守護者でもそんなにおかしくないかな、って思ったのもあってそう感じたよ。でもそれとこれとは別か…。要するにそこはあんま深く考えてないってこと(ぇ | |
(207)2006/04/24 21:04:19 |
逃亡者 カミーラ 何だか>>199がけっこうな言われようだね…ハーヴェイを白く見る理由はあたしの中ではけっこう大きいよ。そこは考え方の違いだと思う。あと別にあたしは彼らと同じことを言ってる気はしてないし、それは結果論だよ。「論戦」っていうのもあたしが思いつかなかった言葉をうまく言ってくれてたから引用しただけだし。 何か全部悪く取って無理やりあたしを黒く見せてる印象受けちゃったから、突っ込ませてもらったよ。 | |
(208)2006/04/24 21:09:31 |
逃亡者 カミーラ で、改めてヒューバートを疑ってる理由だけども、とりあえずソフィーは置いといて残り3人を見たときに、今まで言ったようにグレンとハーヴェイは状況的にも姿勢的にも白い。ヒューバートは序盤から質問を飛ばしてるから白印象はあるけど、白要素はなぜかない。肝心の占吊希望もそんなに練られてない感じも受けてるし。そんで終盤になってから姿勢が「狼探し」から「疑惑解消」って変化したことも考えると、白ステルスの狼っていうイメージがぴったりなんだ。印象だけ、って言うけどあたしには決定的な状況白要素は見つからない。 でもあたしの考えが足りてないってことは大いに認めてるつもり。。。 | |
(210)2006/04/24 21:16:54 |
逃亡者 カミーラ ヒューバート> えっと、ゴメン、>>4:47の疑問って中庸なんたらのことかな?それは確かに矛盾だなと思ってる。一応言うと、情報が少ない序盤ならまだしも3日目以降は能力者も出揃っていたし、情報が増えてるのにまだ中庸吊を押すのは「?」って思ったのさ。明確な根拠があるならまだしも、単に挙げやすいところを挙げたように見えた。そういうのって狼のすることかなーって思ったのさ。 言い訳くさいけどこう思ったのは本当。 | |
(212)2006/04/24 21:31:13 |
農夫 グレン いけね、質問飛ばしてた。 ラッセル>>161 修狂の可能性は高いと思ってるから、クレアの回避には違和感なし。そこで回避せんかったら占1COのリスクを負うことになる。レベッカに関しては候補外からの吊りだったし、まとめ役のコーネが挙げてたのはケネスとマンジ。ソフィーLWとしても、両者の回避にさほど違和感は感じんな。 | |
(213)2006/04/24 21:39:50 |
農夫 グレン ヒューが>>196で言ってたクレアからの絡みの部分やけど、そういう視点で改めて読み返してみると、疑惑を持っている割に絡んでないのな…。がっつり疑い向けてる印象だったんだけど。 灰考察>>2:81も随分軽く流してる印象だし、▼エッタで黒ならカミーラ白と言っていたのに、エッタ白が出てから別の考察が出されるわけでもなく。むしろ、マスターとソフィーがカミーラに追従票を入れたと、3日目から急にソフィーへの疑いに切り替えたようにも見える。 カミーラの白要素に考えてた部分、一度フラットにして読み直してみる必要があるかもしれんな。 …つか、今更気付くなって話かもしれんけど、クレア狂レベッカ狼ソフィー狼なら、ここで狂が狼疑うのは危険やね…。いくら3日目に真が出てきたって言っても、もし狼が占い先になって、その考察から自分の方が真だと思われて襲撃されたりしたら目も宛てられんだろうし。 | |
(215)2006/04/24 21:47:45 |
学生 ラッセル >>215グレン 正直俺は3日目この時点で既にかなり偽よりに見られてる修雑が、二人してそろえてきた事に逆にあからさまに怪しいと思ったんだけどね・・・ | |
(216)2006/04/24 22:02:00 |
書生 ハーヴェイ 遅くなりました。 新築の教会には、なぜか信徒の方たちが大勢いらっしゃいます。不思議なものですね。 ヒューバートさんからの質問に答えるために、議事録読み返しました。 ……長いですね。 まず疑問に思ったのは>>4:115 グレンさんが「灰からの場合」で▼ヒューバートさんにしたところから始まってますね。 ここ以降、ヒューバートさんは急速にグレンさんへの疑いを深めています。 | |
(218)2006/04/24 22:17:34 |
逃亡者 カミーラ ラッセル>>214 考えてみたけど、どっちともつかないかな…村人として自然な考察に見えるね。でもレベッカ狼としてたぶんあの時点では潜伏するつもりだったはず。吊られそうになったから騙ったまでで。そう仮定するとラインを切ってくるのは当然かな。敢えて早く挙げることで切った、とも見えるし。特に白、と思う部分ではないかなぁ… | |
(221)2006/04/24 22:25:19 |
逃亡者 カミーラ グレン>>224 えっと、騙りが真決め打ちされたら自由に判定出して状況操作できるわけだよね。狼だったら残ってれば勝利だし、狂でもうまく場を動かせるんじゃないかなって。でも確かに狂だったらそこまで有利じゃないかも…?何か先入観あったかもしれない。 | |
(225)2006/04/24 22:46:50 |
書生 ハーヴェイ >>226ヒューバートさん 「勝負をかけてきた狼」 本当にそう思ったんですか? あの時点で、グレンさんが狼で、たとえヒューバートさんが吊れたとしても、勝ちが決まるわけではありませんよ? むしろ、強引に吊られたヒューバートさんが人間だということになれば、グレンさんが黒くなると思うのですが。 灰に狼1、の状態で「自分が吊られたら陣営が負ける」のは狼だと思うのですけど、そこまでの危機感を持った理由は何でしょう? 今だから言いますが、もしかしたら守護者なのかな? とも思っていましたが違いましたし。 | |
(228)2006/04/24 22:54:31 |
農夫 グレン カミーラ>>225 それでも、吊り手に余裕がある時に真から黒が出たら吊られる事になるだろうし、霊はローラー濃厚だろうし、占真狂で決め打ちに持ち込む事はまず無いと思う。 ところで、「何か先入観」っていうのはどんな先入観? | |
(230)2006/04/24 23:04:40 |
美術商 ヒューバート >>228 あれだけ論戦が続いていたのだ、そういう気分にもなろうというものさ。そこは理論的なものではなく、感情的なものだ。 また灰に狼1だからといっても、自分がむざむざ吊られて良いと思う村人などいないよ。「余裕があるから吊られてもいいや」などと思ってプレイするなど、私の主義に反する。常に全力投球だ。 | |
(231)2006/04/24 23:04:48 |
学生 ラッセル >>223●農だしorz 本決定前に俺が出してる表既に間違ってるし! まあステラちゃんが出してきた時、前日からの流れで胡散臭いと思って独り言行ってた記憶あっただけの自己完結勘違いかも 鳩からで確認困難だが・・・ | |
(232)2006/04/24 23:10:20 |
書生 ハーヴェイ >>231ヒューバートさん なるほど。感情とスタンスについては了解しました。どちらもわかります。 ただ、「吊られてもいいや」という事を言っているのではなく、グレンさん狼でヒューバートさんをSGにしようとした時、あの方法が良手だとは私には思えません、ということです。 | |
(233)2006/04/24 23:11:01 |
逃亡者 カミーラ >>230 騙りに自由にさせたら村が不利、って思い込んでたよ。それは確かだと思うけど、狂騙りならそれほどでもないっていうのと、狼から狂信者は見えないっいうことを完全に忘れてたから、狂騙りだったら決め打ち状態になったらどのみち真扱いで喰われるんだよね。なぜかあの時はそういう可能性を失念してた。喰われるかどうかっていう話だったのもあるから狂どうこうってのは考えてなかったかも。 確かにそう言われるとあれはおかしなこと言ってるように見えるね… | |
(234)2006/04/24 23:13:25 |
美術商 ヒューバート そしてハーヴェイ、私の>>111の疑問について超えた得てもらえるだろうか?最初から私とグレンの論戦について私に論破感があると思っていたならともかく、そうでなくあの結論に達するのは疑問なのだ。あと君が今日になってラッセル守護で▼セシリアを主張した事に関する質問もよろしく頼む。 | |
(235)2006/04/24 23:15:23 |
書生 ハーヴェイ 個々人の発言ではなく、3日目までの占い希望等からのみの考察をしてみました。 気づいた点があれば指摘してください。 異1d●修→2d●逃▼飲→2d3●修▼飲→3d●書▼美▽雑 修1d●学→2d●異▼嬢→2d2●異▼嬢→3d●記▼主▽逃 文1d●学→2d●記▼異→2d2●記▼異→3d●美▼主 雑1d●農→______2d3●修▼異→3d●記▼主 主1d●逃→2d●異▼飲→_______→3d●農▼文▽逃 農1d●学→2d●修▼雑→2d2●書▼雑→3d●美▼主○書 美1d●嬢→2d●嬢▼逃→2d2●修▼逃→3d●記▼逃▽主 逃1d●嬢→2d●雑▼異→2d3●記▼異→3d●記▼主○美 記1d●逃→2d●飲▼逃→2d3●修▼異→_______ | |
(238)2006/04/24 23:22:48 |
書生 ハーヴェイ 1)マンジロー真占 1−1)セシリア真霊 ・レベッカ狼ステラ狂フレディ狼 修1d●学→2d●異▼嬢→2d2●異▼嬢→3d●記▼主▽逃 雑1d●農→______2d3●修▼異→3d●記▼主 主1d●逃→2d●異▼飲→_______→3d●農▼文▽逃 修主そろって3日目に▽逃。 修雑そろって3日目に●記 吊り第二候補はともかく、LWを二人して●にあげる勇気があるでしょうか? 真占は占い師3人のうちもっとも護衛がつきそうな状況ですし、狂人のステラさんがLWを●に挙げるのは疑問。 美は全く絡みがないですね。2d2回目の美●修は狼→狂ですし。 農は雑を切りすぎ。 LW候補:美>農>逃>>記 | |
(239)2006/04/24 23:23:51 |
農夫 グレン カミーラ:白要素に考えてた部分を抜いて見てみると、自分の白要素、黒要素に敏感に見えるのが気になるトコではあるかな。灰考察は印象論が多く、で明確な根拠は他の灰と比べると薄いと見ざるを得ない感じ。でもその割に、能力者絡みの考察は状況も良く見てるんよね。 >>4:18の襲撃考察で「ソフィー人間なら疑いを向ける事も可能」と分かっていながら、>>4:192で考察をするでもなく状況からソフィーを吊り候補に挙げているのは何故? ハーヴの案で結果3COになったわけだけど、その結果論でハーヴ白と見続ける姿勢は少々疑問。あの案を出した時点で、狼が追い詰められる事になるかどうかは分からないと思うんだけども。自分でも>>131で「結果論だから言えるってのもある」って言いながらも同じ根拠でハーヴ白に見てる。 | |
(240)2006/04/24 23:23:59 |
農夫 グレン >>141で偽と見てる能力者との絡みからヒューを疑ってるけど、ハーヴにも絡みは無い。そこら辺をすっとばして白に見る理由は、ハーヴの提案で狼不利になったっていう結果論だけ? 思考経緯が良く分からんのだけど、その辺はソフィーにも通じるものがあるだけに、狼なのかナチュラル黒なのか迷う所ではあるんよね…。 | |
(242)2006/04/24 23:24:15 |
書生 ハーヴェイ 2)レベッカ真占 2−1)フレディ真霊 ・マンジロー狂ステラ狼セシリア狼/ソフィー真狩 異1d●修→2d●逃▼飲→2d3●修▼飲→3d●書▼美▽雑 修1d●学→2d●異▼嬢→2d2●異▼嬢→3d●記▼主▽逃 文1d●学→2d●記▼異→2d2●記▼異→3d●美▼主 マンジローさんは初日にライン切り。1票目ですし、それほど危険でないかも。 疑い方が強引、と言われたためなのか、2d1回目は希望からはずす。 修文は特にラインを切らず。あまりラインを切りたがらない狼陣営? 初日、狼の二人が●学。いくら何でも3人とも同じ希望は出さないでしょうから、グレンさんは白いですね。 ラインを切りたがらない狼陣営、としては2d2回目に美●修、3d文●美から、逃がLW寄り? 真寄りに見られているマンジローさんの▼美も、美の白要素か。 LW候補:逃>美>>農 | |
(246)2006/04/24 23:25:16 |
農夫 グレン ほとんど偽に見られてたレベッカが、>>3:186であからさまに中庸から多弁に意識を向けさせようとしてたのをどう受け取るか、なんだけども…俺の主観でスマンけど、レベッカの希望って白とローラー前提の能力者ばっかり。 1d●農 2d●修▼侍 3d●農▼主 4d●農▼修 クレアは狂の可能性が高いと思ってるから、レベッカ狼視点では白みたいなもん、って括りな。 その辺から、上手く誘導したり仲間切りすんのが苦手なタイプなんじゃないかと思うんよね。COしてからの発言も妙なのが多いし。 ただ、いくらレベッカでもそこまであからさまな事するか?とも思う。 | |
(247)2006/04/24 23:25:23 |
書生 ハーヴェイ 3)ステラ真占 3−1)セシリア真霊 ・マンジロー狂レベッカ狼フレディ狼/ソフィー真狩 異1d●修→2d●逃▼飲→2d3●修▼飲→3d●書▼美▽雑 雑1d●農→______2d3●修▼異→3d●記▼主 主1d●逃→2d●異▼飲→_______→3d●農▼文▽逃 1dの主●逃は一票目なので、ありですか。 1dの雑●農も特に危険ではないですね。 ただ、農の2d▼雑が危険ですかね。占い希望票も吊り希望票も1票ずつ入ってましたし。 3d主●農は、偽よりに見られている霊能者候補としては、逆読みを期待しての●? ただ、マンジローさんの3d▼美が上と同様白要素。 LW候補:逃≧美≧農 ちょっとどの組み合わせにも違和感がありますか。切りすぎ、というか絡みすぎ。 | |
(248)2006/04/24 23:25:36 |
逃亡者 カミーラ グレン>>240 人間なら疑いを向けられるってのは分かってたけれど、そう決められたわけじゃない。占避けっていう可能性も十分あったから挙げた。あの時はちゃんと考えられてなかったから中途半端になっちゃったんだよね…っていうか結局考えられてないあたし…orz やっぱ別発表提案からハーヴェイを白く見るの、間違ってるのかな…そこまで言われると自信なくなってきた。でもあれは白要素稼ぎにしても言わなくていいんじゃないかと思うんだけどなぁ…。2dでコーネが学書は白いって言ってたあたりから白って置いちゃったのかも… 絡みがないっていう点でグレンと比べて白要素が劣る。そこは分かってたよ。 | |
(252)2006/04/24 23:41:00 |
農夫 グレン ヒューが、自分への疑念に真っ直ぐに反論する姿勢は相変わらず。疑う所から入って、そこから相手の考え方を見ようとする姿勢は感じられるし、疑惑を他に向けようとする類のものには感じられん。 実際に議論を交わしたわけだけど、レベッカに何らかの意図があったかどうかは別にして、あの場面でヒューの名前が突然無くなってた事に関してはヒューは関与してない部分だったと思う。レベッカの思考の時系列に関与する部分があったら、(言いがかりレベルだったとしても結果的に俺の言い分が真実だったら)あそこまで真っ直ぐ向かって来れんだろうし、もっと感情的になってそう。 まあ、心理的な要因で、具体的にどうこうって言いづらい部分ではあるけども。 | |
(254)2006/04/24 23:43:14 |
農夫 グレン カミーラ>>252 素直な返答サンキュな。 スマンね、白フィルター外す為ってのもあって、ちと穿った書き方したから。 カミーラの返答を見ると、あんまり言い繕う感じはしないんよね…。つか、LWだとしたら序盤から迂闊な発言が多すぎだと思う。狼なら、いくら何でも回りが注意するだろ、ありゃ。一度だけじゃなく、二度三度だもん。主狼の可能性が高い状況で、それを狙って意識的にやるにはリスクが高すぎるし、そういったパッション型にも見えん。 | |
(258)2006/04/24 23:53:54 |
書生 ハーヴェイ >>259グレンさん これだけ情報が増えて、占霊の組み合わせが限定されたからこそ、序盤の情報に価値があると思って読み返したんですが、それを黒要素と言われても……。 | |
(261)2006/04/25 00:05:05 |
文学少女 セシリア ハーヴェイが私偽よりに見てるってどうしてかと議事録見返すと、初日に私がラッセル占いを希望してラッセルが人間だったって理由なんだよな。他にそれらしき理由が挙がってなかったのだが。 それからずっとその理由だけで私偽と見ていたのだろうか。ハーヴェイらしくなく特に私の考察をするでなく「やや偽にみているから」という理由でフレディ寄り先に吊ろうとしたりとにかく何かにつけて私を吊りたがっていたな。初日にラッセル占い希望しただけで。フレディが上げたカミーラのことも白めに考察したのではないか?状況もいろいろ変化してきている。それでも評価は相変わらずか? >>2:338ではケネスがフレディに質問しているのに『文飲ラインで主の印象落としにみえる』とも言ってるし、>>2:349でもフレディ擁護と取れる発言をしている。 消去法のようになるけどな。私は▼ハーヴェイだな。 って、本決定でたな。うーん | |
(274)2006/04/25 00:36:34 |
書生 ハーヴェイ >>272セシリア セシリアの視点では当然そうでしょうね。 ただ、セシリアは他の灰とは条件が違うことを判って下さいね。セシリア狼なら、残狼2なんです。その恐怖が私にはあるんですよ。 そして、私以外の灰みんながセシリア真よりなのも、私視点からはセシリアの偽要素になることも理解して欲しいです。灰の中の一人は狼なんですから。 | |
(280)2006/04/25 00:41:47 |