隠居 モーガン >>19 ま、確かに半黒二人の両吊りはまずあり得ぬな。 大前提として占い師二人は真・偽であるとする。これが崩れるならそもそも村は勝てぬ。 守護者GJも前提とはしない。楽観論は採れぬからな。 人狼COが無い以上、現状は A・占い騙りが狂人、だが人狼一匹は最低限吊っている B・占い騙りが人狼、人狼にとって狂人は所在不明(人狼吊った数は0か1) のいずれかじゃろう。 もし明確な間違いがあれば指摘願いたい。 わし視点では、この状況での両吊りは村必敗に近い。 Aであれば、ローズマリー殿・レベッカ殿がともに人狼であった場合しか勝ちがないように思われる。でなければ両吊り完了時に人狼1が残り、COして勝利してしまう。 Bであれば…ヴィンセント殿、グレン殿のいずれかが人狼であれば村の負け。どちらも人間であれば最終日占い師のどちらかを一本吊りする必要あり。 同様の理由で占い師両吊りも無いと考える。やはり勝算が薄い。 | |
(24)2004/12/28 00:22:34 |
木こり ダニエル Textとしてまとめてあるので連続となる。 本日、>>18で言っている通り、議論の支柱たるべく尽力されてきた。が、確定白ではない。 何故モーガン爺様自身が黒の場合を考えず、「人狼にとっては厄介な存在だったはず」と確信されるような書き込み方をしたのか。私から見れば「村人を陥れるために人狼側の希望を通す参謀役」だ。 | |
(31)2004/12/28 01:28:17 |
木こり ダニエル 次に本日になって急に「守護者COはどうだ?」と発言しだしたこと。先日、5日目>>36にて「最悪の状況を考える場合、CO促しはありえない」と言っているにもかかわらずだ。尚且つ、この時点で人狼側にとっては有利な発言となる「CO者が灰色から2人出れば〜」を発言してしまっている。これを人狼側が知ることにより、本物のCOを待つだけでよくなる。まさか自分の発言を忘れていたわけでもあるまい? | |
(32)2004/12/28 01:28:56 |
木こり ダニエル >>36 その節は悪いことをしたね、私の配慮不足だ。 謝罪させてもらう。 すまなかった。 そもそも私がこんな発言をしたことで気分を害さない 人が居るとも思えない。 無視して私が人狼だった場合を吊っていくもよし、だ ただ、人狼サイドの組織票が有効になってきているの を忘れてはならんよ。ただの多数決は危険だ。 | |
(37)2004/12/28 01:49:09 |
隠居 モーガン 寝る前にチェックしておこうと思えば、ダニエル殿から糾弾されておるな。 ま、わしと正反対の立場じゃから無理からぬところ。 頭は半分寝ているのでダニエル殿を糾弾するのは明日に回して、まずは指摘された点に対して回答させていただくかの。 >>31 わし黒の場合? そんな条件、わしにとっては提示する益がない。事実と真っ向反する。 誤った前提を設定して議論を誤導するのは村人としてとるべき姿勢とは思えん。 その可能性を考えるのはわし以外、特にいえばマンジロー殿あたりであるべきと思うが? わしを黒として周りを説得せねばならんのだからの。 続く。 | |
(48)2004/12/28 02:43:28 |
隠居 モーガン >>32 説明不足の誹りであれはいかようにも受けるが、守護者COは>>5:47時点では「灰色からCOがある限り」十分利益のある行動と信じておった。 村にとって重要なのは灰色に隠れた人狼を見つけだすこと、逆に言えば灰色を狭めることなのは理解いただけると思う。 ここで灰色から守護者COがあるとすると、じゃ。 真である場合…守護対象を事前に公表して貰うことで確定白を守れる。食われるとすれば、この期に及んで狼が灰色を食うことになる。自らの隠れ蓑を減らす行為じゃから、人狼としては食えるはずがない。 偽(人狼)である場合…やはり守護対象を事前に挙げさせることで確定白を一人は守れる。確定白から対抗があれば即吊りじゃ。 偽(狂人)である場合…最も厄介じゃが、やはりこの場合も確定白を守ることはできる。 そもそもあの時点まで潜伏するような練達の狂人であったならば、もっと前に出て議論を撹乱しておったのではないかとも思えるのじゃが。 >>5:36で挙げた最悪の可能性はあくまで推理の枝の一本。 まとめた結果の>>5:47なりこの発言なりで判断して貰いたいものじゃが。 | |
(49)2004/12/28 03:03:36 |
異国人 マンジロー 加えて、>>27の隠居発言は、単に可能性というならもう少し考慮できそうではござる。 Cで、騙り狼に、もう一人が真か狂か見分けられるというのは、事実と違う占い結果を出している場合でござるな。 無論狼は最初から正しい占い結果を知っている故。 そのような状況がなかったとわかっているのであれば、Cの可能性狼の最大は1と思ってしまうでござろうな。 ともあれ、拙者はAであることを知ってござる故、今日の候補について述べておかねばなるまい。 | |
(54)2004/12/28 07:27:27 |
書生 ハーヴェイ 勿論俺がダニエルを理由に挙げるのは黒だという確信があるのだが、他の皆においては良く思い出して欲しい ・何故二日目にニーナが襲われたのか? 勿論能力者食いという可能性も消せなくはないは、彼女はダニエルを疑っていた ・何故今更になってここまで発言をしているのか? ダニエルのいう言葉は自分でも言ってる(>>33)通りこじつけに近い ココまでして何故白を主張するのか…そこで俺はまだダニエルの他に狼が2人残っているんじゃないかと考えた それなら、なんとか今日を凌ぎさえすれば明日には終わるんだからな? | |
(58)2004/12/28 08:06:54 |
書生 ハーヴェイ >>13 俺としても勘だけで俺が偽者だと決め付けられるのは悲しいんだが、良ければその理由を教えてくれないか? | |
(59)2004/12/28 08:11:48 |
木こり ダニエル モーガン爺様が守護者COが「灰色から出る限り」利益はある、と言われているが、その通りと思えた。 ただ、私には守護者COが灰色から出る可能性は限りなく低いと思われるのだよ。 その最大の理由は、「灰色から出る限り」と発言することで、この場に隠れているであろう人狼にもその守護者COがどのような状況であれば有利になるか、その理由が知れ渡ることになるのでね。 少し考えれば分かることだから、敢えて公開し、人狼サイドにミスリードの種を撒こうとした、というなら少し状況は違ってくるが。その場合、私のこの件に関しての考察自体が意味をなくす事になるのでね。 確率論好きのモーガン爺様としては、自分の発言がどのような影響を及ぼすか、も熟慮されると思っておったのでな。 | |
(62)2004/12/28 08:50:00 |
木こり ダニエル ハーヴェイ殿、私がここまで強行にモーガン爺様or私吊りの2択方向に持っていこうとするのは、最悪の状況を考えての方策なのだよ。 ここで間違うと確かに敗北する。が、そんなことは百も承知。まずひとつ。慎重になるのは分かるが、私の視点では確実に私自身が白であること。そして本日、私には時間が無いのがその理由だ。日付の変更まで私の発言ができないかもしれない。本日昼間〜決定まではおそらく最も重要な議論となるだろう。 強硬にでもモーガン爺様吊りを主張しておかなければ、あまりに役立たずになるのでな。 かくして、ptを使い切りそうな勢いで今のうち、とまくし立てさせていただいた。 ・・・ギルバート殿には凄く悪いことをしている。正に村の運命を左右する最大の選択をさせようとしているからね。少なくとも私が死んだとしても生き延びたとしても地獄行きは免れんな。はっはっは。 | |
(63)2004/12/28 09:02:35 |
隠居 モーガン ま、確かにわし視点での主張は説得力を大きく減じたのは仕方ないの。 じゃから客観視点での判断材料を提供しようか。 マンジロー殿真を主張する方々に問いたいが、彼が真占い師なのじゃったらああまで木こり殿と職人殿を取り違えるものじゃろうか? 自分が占って白出しした人物の名前を覚えておらぬ占い師、皆は信ずるに値するとお思いか。 さすがにわし黒とした以上わしの名前は間違えぬようじゃが、3日目の議事録読み飛ばし(発表順の前後)の事もある、真とするにはあまりに議事を軽視しすぎではないか。 以下は主観の入った話になるが… それでもわしを吊る(=マンジロー殿を真とする)というのであれば、村を滅ぼすのが村の意思と考える。そう決まるのであれば遺憾ながらわし一人ではどうしようもないの。 | |
(65)2004/12/28 10:49:32 |
異国人 マンジロー 4日目霊媒騙りがなかった事実から、考えるでござる。 あの時点で無発言1、黙して襲われたのが2人。吊られた者は霊媒COしていない。 1. 妖魔も結社もいない村、占いが自分以外に2人出れば狂人は出られまい。 村には最低真狂狼確定で全吊りは否めぬ。 CO前日の占いは割れており、狂人はどちらが狼かも、真霊媒もわからない。 狼に真と思われ不利を呼ぶ可能性はいろいろ思いつくが、生きていて仕事をしようとするなら出ると想像するのは妥当と存ずる。 2. 狼には霊媒を騙るかどうかの選択肢がござる。真霊媒生存、狼にも不安はあったはず。 真が居なければ、結局結果は不定故、灰色に沈む方が得策。信頼を受けていればなおのこと。 真が居れば、狼に手駒があれば騙って両吊りもよい。騙らねば、真の信頼は完全ではないが 世論はどうなるかわからぬ。誘導の自信があれば別であるが。 狂人が占い騙りならなお手駒はあるはず。 結局、霊媒騙りがなかったのは手駒が少なかったから、とは考えられまいか。 狂人が騙るのが先か、真が出るのが先か。どちらもないなら沈みたいのでは、と。 | |
(67)2004/12/28 13:31:28 |
流れ者 ギルバート >>74 会話や襲撃の結果などを見てだ。 | |
(75)2004/12/28 13:44:58 |
書生 ハーヴェイ >>75 そんな曖昧な答えだと本当に狂人だと断定させてもらうよ? 俺もこの村のために尽力を尽くしてきた、それを勘などだけで疑われては溜まったものじゃない 具体的にどの会話が…と聞きたいね? 疑わしきがあるというのなら、ちゃんと俺もその意見に達した理由などを言いたいと思うしね | |
(76)2004/12/28 13:47:58 |
書生 ハーヴェイ ふむ、君が狂人であったとしても俺は君を殺さない この村の最悪的状況>>57であったら、君を殺す事は即村人の負けになる ここまで人数が減った村において必要なのは狂人であるか人間であるかではない 黒であるか白であるかの一点だ。君は俺が認める、白だ だから、俺は君を殺さない どうだ? | |
(80)2004/12/28 13:55:29 |
異国人 マンジロー さて、以上が拙者にできる全てでござる。 発表順と名前の間違いについては真剣に申し訳なかった。 娘殿に>>3:29を頂き、より反省したおかげで、>>5:10の挑発を免れたでござる。 また木こり殿には>>6:23の発言を頂いた。お二方、感謝しており申す。 拙者これから年末大掃除と忘年滝行であるが故に議論に参加でき申さぬ。不明な点があれば可能な限り伝書鳩に応答させる故ご寛恕頂きたい。 とにかくまとめれば、 吊りは全力で ▼モーガン 占い先については、>>67から、最後の狼は書生の可能性高しと思っておるが為、灰色どちらの方でも異存ない。 しいて挙げよと申されれば、伝書鳩に答えさせ申す。 更新前は可能な限り確認致す故、占い、吊り、発表順共に、流れ者殿、灰色お二方の意見をどこかで流れ者殿にまとめて頂ければ幸いでござる。 それでは、御免。 | |
(86)2004/12/28 13:59:55 |
書生 ハーヴェイ >>68 たかだか、一日更新時間前後に居なかったぐらいでそのようにこじつけるのはどうかと思うが? 丁度その日が霊能者が出てくる日だったとしても、君の言葉を借りるとすると短絡的過ぎないか? それにもし霊能者を待っていたのだとしたら、何故騙ってないんだ?そんな怪しまれるだけの行動を人狼がわざわざ取るだろうか? 発表順に関して、その時は気にしなかったがモーガンとマンジローの意見を聞いていて気になった事がある >>2:137で交互に発表と言う事はマンジローはわかってるはずだし、>>2:200で発表順について書いてある 伝書鳩からだとは言え、真占い師が議事録を確かめないのは迂闊じゃないか? 兎に角、最悪の状況を考えて欲しいんだ >>57>>58の場合をもう一度考えてみてくれ、俺はまだこの村を終わらせたくないんだ… | |
(88)2004/12/28 14:44:22 |
農夫 グレン 今の票を単純に数えると、モーガンさんを処刑するってことですだね? だども万が一ででも狼が3匹残っとって モーガンさんが人間だったなら、 モーガンさんを処刑した瞬間に狼の勝ちになりますよな? つまりそれはマンジローさんが偽者だったときのことを 言っとるわけですが。 その場合は、ハーヴェイさんが 本物だったときのことを考とることになりますから 今回ダニエルさんば処刑さしてもらったら、 狼は一番多くとも2匹ということなる。 また、マンジローさんが本物だったことを考えるなら すでに、狼は一番多くとも2匹ですだ。 (ウェンディさんば処刑さしてもらいましたからな) 処刑した瞬間に狼の勝ちになることは絶対ないわけですだな。 おれはあんまり危なすぎると感じることはしたくねえと思っとりますだが そこんところはどうでしょうか。 別に今、狼が3匹残ってないとしても そういう危ない可能性がちっとでも残っとる以上は、その危ない方を 選ぼうとするお人の考えがなんだかこわいんです。 | |
(94)2004/12/28 18:10:44 |
農夫 グレン もちろん、狼が3人生き残っとると狂人に確信があったらば すぐにでも自分は狂人だと宣言すればええんでしょう。 投票の結果は3対4になって、狼側が勝ちですもんな。 だども狂人にはだれが狼かはわからねえ。 だからギルバートさんはもしかして、 マンジローさんが狼で、残り2人の狼も生き残ってるかもしれないという 想像もしとる狂人なんですだか? もしそうなら、自分は味方だから狼は宣言しろっつってるとか。 そんでその発言は、自分の存在のアピールと それから占い師さんの反応を見て どっちが狼か確信するためのもんですか? 自分がいまほんとに狼に味方できとるかどうか確かめるためとかで。 それに、狼が2匹残っとった場合だったとしても 明日には生き残りは5人になるわけで、中に狂人が含まれとったら こんどは2対3で勝てますもんな。 1匹だって、狼側の人間なら生かしときたかろうし。 だから狼に食うなと言っとる? おれはぜんぜん思い違いのことを言っとる可能性ばかりようけあります。 だけども、どうにもそう思えてしまいましただよ。 | |
(97)2004/12/28 18:20:06 |
流れ者 ギルバート グレン。俺の真実が見えるか? 手がかりは>>85にある。 | |
(98)2004/12/28 18:21:46 |
農夫 グレン だとするとおれはもっと強くダニエルさん処刑をおしておきてぇ。 各々の占い師さんは自分が狼と判定した人にいれるんでしょう。 狼と判定された人は自分とは逆の人に投票するんでしょう。 この時点でダニエルさんとモーガンさんに2票づつ決まっとりますな。 おれはダニエルさんに投票しますだが、おれがそう思ってしまったように ギルバートさんがもしもほんとに狂人だったらば、 ギルバートさんがモーガンさんに投票することは変わんねぇのだろうな。 これでそれぞれ3票づつになるわけですだな。 ならばヴィンセントさんにかかっとるといってもいいくらいなのかもしんねぇ。 人間と決まったからとまとめ役の役割を任されたギルバートさんの意見を しっかり聞いとる場合でもないのかもしれねえ。敵側だったんならば思うつぼだもの。 正直言っておれのすんげぇ勘違いだったらすごく怖いけども、どうか考えて頂きてえです。 | |
(99)2004/12/28 18:23:35 |