村長 アーノルド さて、ベンジャミン君の>>23が真なのか騙しなのか…… それはわからないが、これで少なくとも私視点からは ベンジャミン君は本物となる。 昨日の段階で選択肢のある占い先をわざわざ仲間に選んで 黒判定をする意味がまったくないからだ。 もはや私視点からはベンジャミン君は真だと言ってよいはずだ。 | |
(26)2004/11/26 23:19:43 |
農夫 グレン ふむ。ノーマン=妖魔で、呪殺された可能性もあるわけか……。その場合、人狼はノーマンを襲ったのではなく、シャーロットかベンジャミン、もしくはアーノルドを襲い、守護者に阻まれたと考えるのが妥当だろうと農夫は考える。 アーノルドの>>15の表だと、1も3もノーマン襲撃という、人狼がグレーに潜んでいる場合には少々考え難い選択をしたことになる。もしも、グレーに人狼がいるのであれば、そしてベンジャミン=真ならば、ありうるのは2の場合だけではないだろうか。 | |
(31)2004/11/26 23:35:17 |
村長 アーノルド 帰宅中に考えてみたことを一応書いてみるつもりだ。 以下は全て私が真でベンジャミン君が偽だった仮定である。 可能性的にはありえないと思うが念のために書いておく。 この場合は、狼側は犠牲を払ってベンジャミン君を信用させるためだけに 動いたことになる。つまり初日からの壮大な作戦ということになる。 当然、彼が生き残ることが最終目標になるので彼は狼である。 ルーサー君をあえて黒判定したのも、すべて信用を勝ち取るためだ。 つまり、そうなるとマンジロー君は狂人となる。 彼がいなければベンジャミン君は疑われることは無かった。 この場合、彼はベンジャミン君を真だと判断していることになる。 よって、彼は狼側にとって邪魔な行動をしたことになる。 一応挙げてみたが、これが真実ならば2日目から 狼側はこの作戦の準備をしたことになるだろう。 私としてはベンジャミン君は真だと思っているので この場合には論理の穴があって欲しい。 安心したいので誰か矛盾点を見つけて突っ込んでくれないだろうか。 さすがにありえないとは思うのだが…… | |
(44)2004/11/27 00:48:28 |
村長 アーノルド 私の視点では狼は2人葬っている。 そして私を吊ることで1日の余裕ができ、 それによって残っている可能性のある妖魔を退治する機会ができる。 これなら私にこれを反対する理由は無いだろう。 以下は私視点で書かせていただく。 マンジロー君が狂人なのか人狼なのかが非常に気になるところだ。 もしも人狼ならば、村人側はいつでもゲームを終了できるため優位に立てる。 そういう意味では今日はグレーではなく、マンジロー君を占うべきだと思う。 余裕は減ってしまうが…私個人的にはノーマン君が妖魔で ある可能性はかなり高く、 ここは念のためにマンジロー君を占うべきだと思っている。 もちろんこの発言は>>44の可能性を完全に捨てた場合である。 | |
(45)2004/11/27 00:55:50 |
村長 アーノルド また、私を吊った場合には… 日数計算についてはくれぐれも注意して欲しい。 最悪の可能性を考えるあまり失敗してしまったというのは本末転倒だからな。 優秀な村人が多いので大丈夫だとは思うが…… マンジロー君を占い希望にしたのはそういう意味も含んでいる。 リック君の言うとおり、最終的にマンジロー君が狂人で いざ狼の居場所がわからなくなっては厳しいからな。 また、杞憂だとは思うが ベンジャミン君が狼だった場合は マンジロー君を黒判定し、最終的に自分が生き残るという 作戦を展開する可能性も考えられる。 その可能性も…無いとは思うが頭の片隅程度に入れておいても良いと思う。 | |
(46)2004/11/27 00:59:33 |
村長の妻 エレノア 守護者は、今日誰を守っていたとしても、GJをしたならCOして良いと思うけど、みんなはどう? 本当に今日GJなら、ベンジャミン真 + 妖魔ノーマンの死亡 が確定するわ。 グレーの中に守護者は居るから、グレーは減ってふたりになる。 グレーのうちひとりを占って、アーノルドを吊る。守護者はベンジャミンを守る。 明日の占い結果に応じて、マンジロー・ヴィンセント・リック・グレンの誰かを吊って勝ちよ。 まあこれはあくまでベンジャミン真の場合ね。だけど、ベンジャミン真の場合の勝ちを早く得られるこの案が、もし失敗すれば早いうちにベンジャミン偽が証明される事になるから、挽回も可能じゃないかと思うのよね。 どうかしら? | |
(56)2004/11/27 12:45:09 |
村長 アーノルド >>56 それについて考えてみた。 守護者がCOしてグレーは2人。 つまり、黒候補はマンジロー、グレー1、グレー2となる。 ここで私を吊ってグレー1を占うとする。 その結果黒が出ればグレー1を吊って終了。 だが、白が出た場合にはマンジローとグレー2のどちらが黒か わからないという欠点があるのではないだろうか? その場合もベンジャミン君が真であればもう1回吊って勝てるのだが… | |
(59)2004/11/27 15:25:03 |
村長 アーノルド また、この状態でベンジャミン偽説を考えてみる。 ベンジャミン君が偽ならば、 マンジロー・ベンジャミンのどちらかがそれぞれ狂人・狼となる。 この状態で私を吊ってグレー1を占う。 先ほどの論理で行くと、占い師が白を出したときには グレー2、マンジロー君を順に吊ることになる。 ここでベンジャミン君が狼だった場合は4日かかって負ける。 もし占い師が黒を出せばグレー1を吊る。 ここで終わらないのでベンジャミン君が偽と言うことになる。 しかし、ベンジャミン君とマンジロー君のどちらかが狼となるので、運が悪い場合4日かかる。 というのがまとめかな。 前も言ったように、私が真でベンジャミン君が偽という可能性は無いとは思うのだがな…… | |
(60)2004/11/27 15:30:57 |
職人 ゴードン マンジローが1匹も黒判定を出してない、という事は、 アーノルド(狼度強し)、ベン(狂人度強し)、エレノア、グレン、ヴィンセント、リックの中に3匹狼がいて、絞れば、 エレノア、グレン、ヴィンセント、リックの中に2匹狼がいることになる。 ベンと村長が共に狼であったら、真占い師と狂人はどうしたのか? 村長はもう黒判定が出ない。つまり、村長からすれば、霊媒結果は全て白。 ところがマンジローは黒を出さないとむしろおかしい。 リックとヴィンセントは自動投票になった、というのを重視して除外、 エレノアが狼だったとしたら、後はグレンしか残っていない。 こう考えると、グレンを吊りにしなければ(ヴィンセントかリックを吊りにすれば)またもや、白の可能性も出る。 | |
(65)2004/11/27 16:50:51 |
職人 ゴードン 残り5人になった時点で、「(ベン・エレノア・シャーロット・わしの内少なくとも2人)・(ヴィンセントかリック。妖魔でなければ2人とも残る)・マンジロー」 となるのではないか。 この時点でベンが狂人であれば、全ての占いは適当であり、かつ妖魔は占殺できる筈がない。 真であれば、占殺したか、グレン、ギルバート、ノーマンが妖魔となる。 占殺なしでかつ、妖魔かじりを断定出来ていなければ、狼からしても、妖魔がいるかも知れない前提で、食わなければならなくなる。 村長真ならマンジローか(薄いと思うが)ベンが狼。(ハーヴェイ・ルーサーが狼確定) マンジローからすれば、ヴィンセント、リック、生き残っていればエレノア。薄くベン。(グレン・村長が狼確定) この時点で5人だから、妖魔吊り目的でもう一度吊れるが、ベン真なら妖魔はいないので、マンジローを吊れば終わり。終らなければベン吊り。 ベン人外とするなら、ヴィンセント、リック、エレノア、ベンから誰か吊る。 3人の時点では文句なくマンジロー。 | |
(68)2004/11/27 16:51:48 |
農夫 グレン ゴードンが>>66で農夫を吊り対象に挙げている理由に、少々納得がいかないので反論をしておく。「ヴィンセントとリックが自動投票だから=人狼でない」との推理とお見受けするが、ここ2日間の襲撃はもしかするとランダムでの結果かも知れないということは無いのだろうか。だとすると、逆にヴィンセントとリックの方が人狼の可能性が高いとなるような気が農夫にはするのだが。 いずれにしても「自動投票だから」という考察は、今回の局面ではあまり論拠にならないと農夫は考えている。グレー食い(ノーマンには呪殺の可能性もあるが)はランダムの結果とも、村の混乱を狙ったものとも、どちらにでも取れるからだ。 というか、もしもベンジャミン=偽だった場合を考えると、農夫が吊られることは村の敗北の一歩手前になることに等しいので、農夫はここで吊られることには賛同できない。再考をお願いしたい。 | |
(72)2004/11/27 19:02:19 |
農夫 グレン 農夫の意見だが、やはりアーノルド吊りが無難ではないだろうか。ベンジャミンが真の場合でも、グレーを吊るとエレノアが>>71で懸念しているような事態があり得ると農夫は考えている。 そしてベンジャミンが偽の場合でも、人狼がグレーを襲撃してきている以上、既に人狼はベンジャミン=真の場合での吊りの安全圏(ベンジャミン、エレノア、アーノルド)に仲間を確保している可能性が高いと考えている。 また、妖魔のことも考慮すると、グレーは占いで潰していくのが安全策ではないだろうか。 | |
(73)2004/11/27 19:07:42 |
村長 アーノルド >ここ2日間の襲撃はもしかするとランダムでの結果かも知れない 今まで私はこれに全然気づいていなかったが これは非常に的を得ている可能性があると思った。 もしこれによって占い先と襲撃先がかぶったのならば 妖魔はまだいることになる。 今までの私はどこか妖魔はノーマン君であると決め付けていた気がする。 グレーに妖魔がいないと確定できることは非常に大きいと思うので 守護者のCOをしてはどうか。 今日してしまうと、明日の占い結果に影響が出る、というのであれば 今日の投票COでもかまわないと思う。 やるならば「今日の襲撃で守護者GJが起きていたならば投票でCO」という形式が良いだろう。 | |
(74)2004/11/27 19:17:40 |
職人 ゴードン リック・・・・ありがとう。 君の発言は、わしのグレン吊り案の意図とした所を汲み取ってくれてる案だ。 グレンの不思議な反論が出て、グレン狼の感じが出てきたので、吊りはやめておこうと思う。 ランダムかもしれない、という推論は、 更新直前にヴィンセントもリックもいたことから、 「故意のランダム」ということになるが、 故意のランダムで食おうとするほど、狼に余裕はない。 襲撃2回失敗でタダでさえ苦しい上に、ベン−村長ラインが真なら、 最後の狼は、マンジロー+グレーにいる事は明らかだからだ。 今日のグレー吊りは、村長による判定が白でなくてはならず、 かつ、マンジローが黒ならよい。という吊りだ。 つまり、グレンが村人なら、「吊られて欲しい」という案だ。 | |
(80)2004/11/27 21:51:57 |
職人 ゴードン ノーマン食いに関しては、狼はベンがリックを占う、という前提でノーマンを食いに行ったというのがわしの感覚だ。 ベンがノーマンを占う、と思って合わせたわけではないと思う。 つまり、GJではない。ノーマン妖魔の線は、実際ベンが真で占殺し、狼の食いと一致したのかも知れぬが。というのがわしの見方だ。 逆に言うと、ナゼノーマンを狼は食いに行ったのか? ケネスと同じ、守護者狙いだった。という風に思っている。 守護者COは守護者でない者が促すのはよくないと思っている。 グレーに守護者がいればCOしてくれ、と決定すると、 もしグレーにいなかった場合、エレノアかもう死んでいるということになり、 狼の格好の的になるからだ。 守護者のCOについては守護者に任せる、が一番いいと思う。 | |
(85)2004/11/27 21:55:08 |
農夫 グレン >>83 ゴードン、今日グレーを吊るというのは、ベンジャミンが偽かつ狂人だった場合にはグレーの人間を吊ると翌日アウト。ベンジャミンが真でかつマンジローが狂人の場合にはグレーの人狼を吊ると、妖魔生存の場合には即アウト。いずれにしてもグレー吊り、グレー占いを行うにはデメリットが多いと農夫は考えている。その主張は全く変わらない。農夫は農夫を人間と知っているから、ベンジャミンが偽の場合を考慮すると農夫吊りは村の敗北の可能性に繋がると考えている。だから、ゴードンの意見に反論するのは当然だと思っている。「不思議な反論」というゴードンの感想には異論を唱えておく。 農夫は反論すべきときは反論しなければならないという考えの持ち主なのだ。 そして、ランダム投票についてだが、農夫は「ランダムだからリックかヴィンセントが人狼」と結論した覚えは無い。「ランダムには二通りの解釈が可能で、どちらとも結論できないから参考にすべきではない」と言ったのだ。良く読んで欲しい。 | |
(87)2004/11/27 22:04:34 |
職人 ゴードン グレンの再反論ありがとう。 >>72でハッキリと >逆にヴィンセントとリックの方が人狼の可能性が高いとなるような気が農夫にはするのだが。 と言っておるが、君の心配はもっともだ。 リックにしろ、グレンにしろ、村人の感じがしておる。 となると、ヴィンセントが有力な占い先となろうか。 彼が妖魔で占殺されれば一番わかりやすいが。 わしの個人としての結論は、 吊り★村長 占い★ヴィンセント。 グレンとリックは次でいい感じがした。 | |
(90)2004/11/27 22:11:42 |
農夫 グレン >>90に一応補足をしておこう。前世で、ランダム投票だった人狼に遭遇したことがあるのだ。農夫の経験上の考えでは、ランダムっぽい襲撃の時にはランダム投票の者を疑ってみるというのがあるのだ。 今回の襲撃はランダムとも狙ってのものとも判断がつき難い(完全にランダムであろうと思えるのはケネスのケースだけ)なので、判断材料にはしないことに農夫はしている。 | |
(103)2004/11/27 22:29:35 |