のんだくれ ケネス とりあえず昨日途中だった6日目からの指摘事項を発言しておくな。 >>6:81のハーヴェイ考察に対する説明続き ・ヘンリエッタ占いの理由 「霊能者COのラッセル&コーネの間にCO」ってのが分かりずらかったのかもしれねぇな。 より正確に言うと、霊能者先行CO戦術の場合、 CO/非COが後の方のヤツは怪しい、ってことを言いたかったんだぜ。 なぜかと言うのは散々言ったな。1COしてきてもそれが真なのか、狂なのか 分からないから、下手に出ないと霊能確定かも知れないし、出るとタイミングによって 3COになってしまってあ〜あ、と言う可能性もあるからな。 | |
(4)2005/09/08 14:10:20 |
のんだくれ ケネス ・「エッタについては確定白になってもいい気がする」 その通りのことを言ったまでだがな。白いと思わせようとしているヤツが本当に白で、 確定白になって、そして襲撃されたら、なにが村人不利なんだろう? 少なくとも守護じゃないだろ、あの言動は。だったら素の村人が襲撃されるのは 当たり前と言うか寧ろ人狼は「最低限の成果」しかもたらさないからな。 村人不利にならないんじゃないか?たとえ確定白になって、最短で襲撃されたとしても、 1日間あれば相当色んなことを喋ってくれるよ、彼女が確定白なら。 ・「白狼ってのは本当に白狼なんだ」 これが統一占いならちょっと事情は違う。黒ぽいヤツを占った方が良いかも知れない。 交互占いなら、真占い師が襲撃される可能性が統一占いより低い(=妖魔呪殺狙いで人狼も迂闊には占い師を襲撃しにくいと言う可能性が一般的には高い)からな。 | |
(5)2005/09/08 14:10:59 |
のんだくれ ケネス >>6:82 ・▼ゴードンの理由が不十分 不十分と言われれば素直に認めるよ。でも他にどう考察するとでも…? 絶対的な分量として考察が不十分なのは認める。序盤だし、それに… これはあまり言いたくはないが「土日」だったからな。これは本当にすまん。 >>6:83 ・エッタ確定黒はケネス白ルート確保のため そう言われればそのように仕組まれたかも知れない、としか言い様がない。 俺は人狼の判定結果を指示できない立場だから。 そういう見方も出来るな、と思ったからこそ、逆に ▼ケネス→▼ハーヴェイ→▼コーネリアスを提示したんだ。 黒黒判定と言う事実と、ラッセルと俺が繋がっているという仮説は、 イコールでは結ばれない論理だ。彼らはどっちも黒を出しているんだからな。 コーネリアスが初回からずっと▼ケネスを主張しているから、 さすがにコーネリアスが人狼だろうと言う判断をした。 | |
(14)2005/09/08 15:42:16 |
隠者 モーガン うーん、駄目じゃ、まとめきれん……。特にケネスの方。 と思ったら、一部、聞きたい事は答えてもらえとるの。 しかし他にも、ケネスに言いたい事は沢山あるものの、 多分、答えにくい事じゃから、もうちょっとまとめたい……。 とりあえず、コーネリヤスへ。 ケネスの一連のツッコミの内、>>7:99は確かに納得できるんじゃ。 そこで、まだ憶えとったら、どうして、あの日、 ハーヴェイが、こんな怪しい儂とケネスと同じぐらいに 怪しいと思っとったのか、詳細に教えてもらえんかの。 | |
(17)2005/09/08 15:50:49 |
学生 メイ 現時点で言える事。 コーネリアスさんが狼だったら、 狂人のカミーラお姉さまの事は吊ってしまって 村の吊り手を一手損させたいって考えると思うので、 それだったらこの発言 >>5:189は出てこないような気が するのですが・・・ 一応、最初▼カミーラと挙げつつの路線変更ではありますけど、 私にはこの発言がとっても気になりますね。 もう少し議題を追ってみますね。 | |
(18)2005/09/08 17:10:12 |
隠者 モーガン コッソリと、ケネスへのツッコミまとめてきた儂。 しかしその前に一言。 >>18 そうじゃのう……。 ただ、コーネリヤス狼なら、ケネス人。 じゃから、カミさんよりもケネス吊った方がよかった、 と見る事もできなくもないのう。 あ、でも、その場合、灰二人霊二人全員吊れる事に なるのかの? じゃあ、やっぱり、これはコーネリヤスの白要素なのかのう。 んじゃ、ケネスへのツッコミ、残しておくの。 本当は、質問として回答できる部分だけ書こうと 思うたんじゃが、難しくなったので、結局 ダラダラ書いてもうた……。 | |
(20)2005/09/08 17:22:36 |
吟遊詩人 コーネリアス >>16 自分を白にみていたから、ニナ美ちゃん襲撃だったとしていますが、 メイ子ちゃんも「何かやっぱり私の中ではラッセル君の方が真に見えちゃうかな。ケネスお兄ちゃんの考察も含めての印象だけど(>>>7:16)」 としていますね。 今日の襲撃先をメイ子ちゃんにしたなら、これを引っ張ってきたでしょう。 今朝、ニナ美ちゃんが襲撃された理由は、どちらの目をごまかすのが楽かということではないかと思います。 | |
(21)2005/09/08 17:22:40 |
吟遊詩人 コーネリアス >>17 そのとき決め打ちする必要のないことは、できるだけ先に延ばしたいと思いました。 このスタイルに関しては、これまでの「小さな可能性もできるだけ捨てたくない」と何度も言ってきたことや、「私視点での」と必ず注釈をつける考察の述べ方から、理解いただけると思います。 ハヴェ作君に関しては、発言数、考察スタイル、迷う態度などから、相談相手のいる立場の狼ではないと思っていました。しかし、あの時点でハヴェ作君が村人だという確信を持てていたわけではありません。妖魔である可能性は常に考えていましたし。 下手に村人っぽいと発言することで、ミスリードを防ぎたいという考えもありました。 | |
(22)2005/09/08 17:22:54 |
吟遊詩人 コーネリアス >>7:109 他人の論理には、「しかしそれは常に真ではない」。 自分の論理には、「経験上」。 以前にも指摘しましたが、ケネったんの考察は常にそうですね。 そう言わないと、矛盾が出てきたときに逃げ道がなくなりますから。 そして、「経験上」と言ってしまえば、それ以上は突っ込めません。 これ以上、ケネったんに質疑を繰り返しても意味がないと考え、私自身の擁護とモガ爺の考察をしたいと思います。 モガ爺に関しては、ニナ美ちゃんが、今日の選択肢をモガ爺、ケネったん、私の3択にしたことを考慮して、脳内確定白ではありますが、一応述べさせていただきます。 | |
(23)2005/09/08 17:24:16 |
吟遊詩人 コーネリアス >>18>>20に被りますが、言いますね。 村のために思考・行動したのは誰か、ということですね。 5日目に、狂人であるカミ代姉ちゃん吊り反対案を真剣に考えたのは、ヴィンヴィンとモガ爺と私(>>4:189)でした。 狂人の可能性が非常に高いカミ代姉ちゃんを狂人決め打ちで放置していた場合、 灰の内2人を吊った後、7日目の段階(6人生存の段階)で、確白2、灰1、狂人1、狼1(灰は、脳内確定白のモガ爺、狼は偽霊能)。 7日目の夜に、偽霊能を吊れば村勝利。真霊能を誤吊りしても、確白1、モガ爺、狂1、狼。つまり、もう一人の霊能を吊るか、脳内確定白のモガ爺を吊るかという決め打ちしやすい選択になっていたはず。 しかし狂人を吊ったがために、7日目の段階(6人生存の段階)で、狼2(ラセ吉兄ちゃん視点では妖魔1の可能性+狼1のはず)。 ここで妖魔に負けないことをより確実にするためにも、▼ケネったんで進めた場合、明日、霊能の誤吊りは許されない。 | |
(24)2005/09/08 17:24:40 |
吟遊詩人 コーネリアス (つづき) 狼なら、なんとしてもカミ代姉ちゃんにはヴィンヴィン(白票1)を道連れに墓下へ行ってもらうほうがよかったはずです。白2票を消せるわけですから。 村人に考える時間を与えないように、コミット進行を勧めたのは、ケネったん(>>5:49)。ハヴェ作君もコミット賛成しているので、やはり妖魔だったのかもしれませんね。 さらに、カミ代姉ちゃん狂人放置の可能性を考えているときに、カミ代姉ちゃん狼説で▼カミ代姉ちゃんを推したのは、ケネったん(>>5:182)ですね。 結果、妖狼の勝率(今現在の私視点では、狼の勝率)を上げることに成功したわけです。 あの時の決断(▼カミ代姉ちゃん)で、村は最後の吊りミスでのランダム勝率を失いました。 私が狼だったら、▼カミ代姉ちゃんという村の流れに逆らってまで、これから詰めという段階での村有利・狼不利な提案をしたでしょうか? | |
(25)2005/09/08 17:25:13 |
隠者 モーガン ケネスは、霊能者CO順から、ラッセルの真を言うとったが、 >>1:326を見る限りでは、確かに、コーネリヤスは、 狂人がCOするかどうか待っとった人狼に見える。 じゃが、エッタは人狼じゃ。つまり、ラッセル人狼だった 場合でも、ラッセルがCOするタイミングでの 真霊能候補はナサえもんとコーネリヤスのみ。 このぐらいなら、一番最後にCOして怪しまれるよりは、 思いきって出ても問題の無いタイミングじゃとも思う。 儂自身が占霊COに参加する時間が遅れたのもあって、 コーネリヤスが一番最後じゃったという点に、 恣意的な物を感じにくい部分もあるがの。 じゃから、儂は、霊能者COからは、どっちが真なのか 見極めるのは難しいと判断した。五分五分じゃ。 ちなみに、霊能者COするかしないかスタンバイしておく人狼は、 一人居れば充分な筈じゃので、エッタは実際にリアル事情で 遅くなったか、最初から白狼としてステルス予定で考えて おったんじゃと思う、儂は。実際がどうなのかは分からんが。 | |
(29)2005/09/08 17:32:00 |
隠者 モーガン >>7:73 儂も、霊能者判断ですごく迷っとったから、 ハーヴェイの霊能者内訳が曖昧になるのはよく分かる。 そりゃあ、ケネスから見れば、▼ケネスを挙げとった コーネリヤスは怪しく見えるかも知れんが、儂もケネス 怪しんどったので、それは自然な事に見える、儂には。 んで、さっき言うた通り、霊能者COタイミングからは五分五分。 で、それ以外の霊能者の真偽判定は、今日まで結果は同一。 発言内容は……って考えると、曖昧になるのは当然じゃと思う。 むしろ、ケネスがハッキリしすぎ。 あと、ケネスとハーヴェイがお互いに黒い部分を言い合う事が、 霊能者真偽にも影響するってのは、昨日言うた筈なんで省略。 >>7:77 いや、コーネリヤスは、ちゃんとラッセルの怪しいところとか 指摘しようとしとるし。 それに、そもそも、ラッセルなんか攻撃しづらいし。 コーネリヤスも言うとったけど。 | |
(30)2005/09/08 17:33:00 |
隠者 モーガン >>7:87 霊能者先CO時の人狼サイドの戦術は、まあ、 霊能者確定で霊能者か真占い師かを襲撃とか、 狂人潜伏で狂人っぽい能力者として人狼生存とか、 或いは、普通に、狂人が霊能者を騙るとか、 そういうのを人狼側が(とは言え、選ぶのは狂人じゃが) 自由に選べる、って点じゃのう。 わざわざ言わんかったのは、能力者COはもう終わってもうたし、 誰にも聞かれんかったからでは?ケネスとかって、 ハーヴェイに「デメリットって具体的にドレ?」とかって聞いた? >>7:88 これは、上記観点からすると、確かにそうかも知れんとは思う。 しかし、ケネス、おぬし、ハーヴェイの台詞を、 自分の都合の良い部分で切りすぎ。 ケネスの引用部分からだと物凄く人狼視点っぽく見えるが、 原文読んだら、全然そんな事は無いぞ。 他にも、そういう風に思えて仕方が無い部分がケネスにはある。 ケネスのそういうところを、儂は黒く感じておった。 | |
(31)2005/09/08 17:33:50 |
吟遊詩人 コーネリアス >>24の最後の部分は、昨日考えていた状態のまま、貼り付けちゃいました。 | |
(32)2005/09/08 17:34:31 |
隠者 モーガン >>7:89 これは儂の観点じゃが、エッタ人狼と分かって、 確かにケネスは白の方に移動した。 しかし、それはマイナスがプラスに180度反転するのではなく、 マイナスの値にいくらかプラスの数字が足された程度で、 それでもまだ、ケネスは黒側に位置しとったんじゃよ、 少なくとも儂の中では。ハーヴェイもそうかは知らんが。 カミさん吊りの日、カミさん狂人決め打ちするなら、 ケネスを吊ると考えとったぐらいには。 >>7:90 襲撃考察が人狼の心理を見る事が出来るから役に立つ、 というのは同意じゃが、ハーヴェイの言う 「五分五分」は、襲撃考察の有用性にかかっとるんではなく、 襲撃考察の二つの結果(セシリア真か狂か)にかかっとる。 だから、ハーヴェイは襲撃考察に意味が無いとは言うとらん。 て言うか、ハーヴェイ、その後に、両方のパターンについて、 襲撃考察を延々と続けとるし。意味が無いと思うとったら、 そんな延々と言わんと思う。 | |
(33)2005/09/08 17:34:53 |
隠者 モーガン >>15 儂は特に「予め決められた方向に動いている印象」とは 思わなかったんじゃが、 白狼エッタと黒狼ケネスの 「エッタが自身の白さに自信があって、 ケネスにわざと占い希望を出させた」というのが、 早い段階から考えられていた、というのは、 充分に有り得るように儂は思える。それは真実かは分からんが。 ちなみに、エッタが▼ケネスを挙げたのは、 エッタ吊りになる日で、とうてい実効力があるとは 考えられん、というハーヴェイの考えに、儂も賛成。 ずっとケネスを挙げとるコーネリヤスはともかく。 | |
(35)2005/09/08 17:36:57 |
隠者 モーガン >>16 これは確かにそうじゃのう……。 ただ、ローズマリーについては確かにそう言えるが、 昨日については、メイも、最後の方で、ややラッセル真の 方に傾いておった。じゃから、コーネリヤス人狼なら、 そういう視点からするならば、ニーナさん襲撃でも メイ襲撃でも同じ程度のアレなのではなかろうかの。 じゃから、ローズマリーが襲撃された事は、確かに 儂もコーネリヤス黒の一要素じゃと思うとるが、 今日の襲撃からは、どちらとも言えんと判断しとる。 | |
(36)2005/09/08 17:37:27 |
隠者 モーガン >>55 なるほどのう……。 確かに、村の責任がかかるのは大変じゃと思う。 儂は気楽に言うてしもうたが……。 じゃが、ここまで来たら、それがもし仮に間違うていても、 誰もメイを責めたりはせん筈じゃ。 だから、自分が正しいと思った方を、選べばええと思う。 まだ迷うなら、もっと考えてもええし。 それじゃ儂、そろそろ戻るの。 メイ、コーネリヤス、ケネス、また後での。 | |
(58)2005/09/08 19:26:21 |
吟遊詩人 コーネリアス >>54 「儂とケネスとハーヴェイが同列」ということは、伝わらなかったということですね。 あの段階での、ミスリードを避けたと捉えていただけると語弊が無いかもしれません。 あの時の霊能者2人の発言は、狼の誘導によって、村人を道連れに黒くしてしまう可能性がある状況でした。 私は真霊能者だからこそ、狼の誘導を誘わせるような発言を慎重に避けてきたんです。 自分だけならまだしも、ラインで村人を黒くさせてしまうことを避けたということです。 | |
(59)2005/09/08 19:29:03 |
学生 メイ >>58 おじいちゃん、ありがとう。 やっぱり私が残された事に意味があるって思ってます。 自分視点でも、たぶん客観的に見ても、 確定白の中で一番考えが揺れていて迷っていたのが 私だったと思ってる・・・。 狼さんの思い通りに残されちゃった私が、 村滅ぼしちゃったらと思うと、本当に怖いんです。 だからあと少し考えてみます。 | |
(61)2005/09/08 19:33:05 |
学生 メイ >>66 うん、あのコーネリアスさんの発言、今日になってから 改めて気がつきました。 埋もれてたかもしれないあの発言を見つけてしまったから、 すごく気になりだして・・・ あの周辺の議事を見返しながら考えてみます・・・。 | |
(67)2005/09/08 19:55:23 |
吟遊詩人 コーネリアス >>72 了解しました | |
(73)2005/09/08 22:05:08 |
学生 メイ これが本当に最後になるのですね。 皆さんへ 最初から最後まで頼りない結社で本当にごめんなさい。 ずっと謝ってばかりで、正直いらいらされた方も いっぱいいると思います。 ミスリード全開で、特に墓下の皆さんは歯がゆい思いを されていると思います・・・。 こんな私でも最後まで生き残って(生かされて) 何とかここまで来ました。 結論を言ってしまうと、いっぱい悩んでいっぱい考えたけど、 最後まで自分の判断に自信が持てませんでした。 今も不安に押しつぶされそうです。 だから・・・私は皆さんの意見・考察を参考にしたいと 思っています。 最終決断は、私。 これで負けたら・・・最後まできちんと決断できなかった私を 大いに責めてやって下さい^^; | |
(76)2005/09/08 22:20:45 |