村長 アーノルド ちょっと前に、やはり村人そひーがニーナ狼占だと言っていた村にいまして(笑) 俺はそこで真占だったのですが、今回もまたそひーがニーナ狼占を指摘していて、ちょっとデジャヴでした(笑) そひーのような真実を見つけた慧眼の士というのは、世論とは馴染まないケースが多い。 常識はずれだからです。 「太陽が地球のまわりをまわっている」という「常識」の時に「地球が太陽の周りを回ってるんだ」と言っても馬鹿にされるかスルーされるかなんですね。 しかしこれを拾い上げていくのが実は「検討」であり「議論」であって、感想の言い合いは推理すらなってないと思うんですね。 別村で真占だった俺が、そひーを●にして、村人かどうか確認しに行って、村人とわかると「二ーナ狼」にたどり着いたのと、全く同じなんですね。 その村でもそひーは慧眼の士だったわけです。 | |
(198)2006/09/06 08:54:34 |
村長 アーノルド もちろん、一定の説得力はあった方がいい。 しかしこれは相手によるんですね。 相手は日本語がわからないのに、日本語で素晴らしい説得をしても全然通じないのと一緒です。 相手の思考レベルに合わせないと無理。 一部俺の発言はわかりにくい、という人がいたみたいですが、わかりにくい、というのは「自分が人の回路に入ってない」という事も言える訳です。 人の回路に入ってしまえばなんなくわかる、というわけです。 エッタ狂人、とわかれば、エッタがなぜああいう発言だったのかわかる、というのと同じですね。 このレベル調整をどうやるか、という事なんですね。 俺はウェンに託してました。 ▼ニーナにするだろうと思ってました。 それはウェン自身が結局は常識的な世論の論調に沿って本決定を出し続けているからです。 | |
(200)2006/09/06 09:11:56 |
村長 アーノルド だからそひーの慧眼こそ大事にすべきなんですね。 そういう異端性を持った人の意見は、とにかく真面目に検討してみる事です。 村でクインが「状況白は疑う」と言っていたけど、そういう反証力とも通じます。 反証して確証をひとつひとつ得ていく、というのが確実に真実に向かう方法だと思っているのです。 ですから、ユジンには申し訳なかったけど、ユジンで狼がどの程度の判断をしていたか確認したかったわけです。 「真狂」であればユジン白ではわかってなかった。 じゃあ、娘白はどうなの、ダニL黒はどうなの、という詰め方です。 俺は「真狂」ベースで言ってるのに、ニーナ吊りを結論にしているのは前述した通り、ニーナで終わらないという確証が欲しいからです。 | |
(202)2006/09/06 09:19:38 |
学生 ラッセル >アーノルドさん いつくか質問良いですか? >>効果としては、「そこまで決め打つか普通?」と思った人は自然と反証する効果。 とありますが、これで自分が疑われてしまったらSGにされてしまうって気がしてしまうんですけど・・・ >>または持論に固執する効果。 これは・・・思考停止とは違うんですかね・・・(^^;) >>これによって、ぐるぐるする人が出たら、よく考えろと言ったり、がんばれと言って考えてもらう素地を作りたかった事。 俺の意見があまりに強引かつ断定的であればあるほどそうなると思っていた。 それくらいの技量があったんでしょうけど、強引かつ断定的に見せると、当初の読みと外れたときに怖いような気がするんですけど、どうなんですか? 種明かしをして、話の流れをひっくり返す方向なんですか? | |
(203)2006/09/06 09:20:18 |
村長 アーノルド >ラッセル 「自分が疑われる」なんていうのはデフォです。 当たり前です。 村人は疑われるのを気にしすぎて言う事を言わなくなったら、それこそ「村人のロール」をまっとうしてません。 村人は推理する、という能力を持っているんですよ。 そういうロールなんです。 だから疑われても推理していろんな発言をしていくべきなんです。 推理の出来ない人は自分の村人証明出来るように、「疑われないように」言う事も必要ですが、それがかえって狼では?と疑われる結果にもなりえる。 だから印象論だけで堂々と言ってたら、村人証明されるか狼だと思われて吊られるか、になってしまうんですね。 だから、SGを怖がったら村人は無意味です。 ミスリードを恐れても意味ない。 ガンガン言えばいいんです。推理して。 | |
(205)2006/09/06 09:32:57 |
お嬢様 ヘンリエッタ >>191 ラッセル トリスでいるんだけどなぁ。審問コミュにいるから、探してみてください。 あ、中の人とか気がついてなかったのじゃ。 >アーノルド んだね、ソフィー人間はガチだったから、そこを吊りにいくべきだったね。 確定白になって、喰われないのと、その理由をどうするかなーで悩んでたのじゃ。 あ、ちなみにわしは基本印象の一点推理じゃ。 それでずっとやってきたからの。人狼当たるけど、説得力がないのじゃ(苦笑 | |
(208)2006/09/06 12:27:00 |
学生 ラッセル >アーノルドさん 回答どうもありがとうございました。 とても参考になりました(^^) 御無礼承知で、一つ突っ込ませていただくと、読みが外れたときに、今回のアーノルドさんみたいな推理の仕方(決めうち等)をしている場合、表で言ったことが全てではないみたいですが、その裏で考えてたことを表に出せない(もしくは確証を得られない)うちに襲撃されて、残った発言を見ながら上手いこと狼に有利なように解釈されないか・・・?というのが、さらに気になったところです。 この辺もそれは駆け引きで、そういう風になることもあると割り切った方がいいんですかね? >ヘンリエッタさん 人狼審問コミュで探してみますね♪ トリスさんは結構いたんですよ、他にも(笑) | |
(209)2006/09/06 16:23:25 |
お尋ね者 クインジー >>216ラッセル というよりも、「この状況、このタイミングで霊喰いなら吊り先は狼の可能性が高い」と推理して、なおかつニーナを確実に吊らせるためにわざと霊を喰わせた、ということだろうな。 下手にGJ起こすと、勢いづいた村がニーナ放置で動く可能性もあった、ということだろう。 「確実に勝てる方向」を目指した、ということだと思うよ。その場その場でのファインプレーを目指すため、というよりはね。 | |
(218)2006/09/06 18:16:34 |
新米記者 ソフィー こんばんみゃー。 エッタンもニーナも砂嵐でご一緒してたんですね。 えへへ。砂嵐のニーナです。 エッタンは今回は占い師COじゃなかったんですね(笑 >>79牧師さん そ、そんな事言ったって何も出ないんだからね!(笑 >>81ユージさん いえ、アタシもあの時はユージ狼、でかなり固まっちゃってたので…。 私は基本的に消去法が多いんですよね。 それで村長さん、シャロりん、ダニーを村人と考えた。普通に考えたら占真狂なわけで、残るはユージカミーラしかない。そこでユージに白が出たわけだから、ソフィーというノイズがない分、私は真実に気付きやすかったのかもしれません。 ユージさんを吊って犠牲にして、やっと気づく事が出来た事なのに、周りを説得する力がなかったのは情けない話です。 今回はニーナ狂人だけど吊り、の流れでしたが、もし、世論が放置に傾いていたら、覆せなかったのではないかと思うのです。 | |
(228)2006/09/06 19:20:48 |
新米記者 ソフィー >>158クインさん きゃー…もうダニィ狂人とか自信まんまんに言ってて普通に恥ずかしいです。あうあう。 ちゃんと他の候補も検証するべきだったんでしょうね。 先にダニィ狂人とみて、それに当てはまる発言を探す、という形になってしまっていたんだと思います。 あれだけの会話でエッタン狂人を考えられる村長さんはやっぱり凄いですね。 にゃー。人狼SNSというのは、みくしみたいなものでしょーかー? | |
(229)2006/09/06 19:21:36 |
村長の娘 シャーロット ソフィーの村人認定を、どうしたらできたのかっての、ずうっと考えてるんだよね。 私が言った「ソフィー&カミーラ」の組み合わせはないだろうっていう考察は、完全に主観だからさ。 つまりソフィーとカミーラが狼なら、あそこでカミーラが「ソフィー吊って狼判定出ればユージー人を裏付けられる」って、せっかくSGになりそうなユージーを、仲間吊ることで人認定してどうすんのよ、っていう考えから、二人が狼はないだろうって思ったんだけど… それでも、こんなの全然当てにならないんだよね、本当は。カミーラとソフィーがそれこそ狼であっても、てんでバラバラに動いていて、カミーラは単純にあそこで仲間切りとしてのみソフィー吊りを推した、とか、ふつーにありえるわけじゃん。 だからおとーさんとかには、そんなんじゃダメだって言われてるんだけどさ。 | |
(234)2006/09/06 19:32:09 |
お嬢様 ヘンリエッタ >>234 シャーロット ダメだって言われたけど、やっぱりラッセル三票目はない気が(汗) | |
(235)2006/09/06 19:34:00 |
学生 ラッセル >>233したアクト ライト「・・・違う。罠だ・・・僕はロリコンなんかじゃない・・・」 | |
(236)2006/09/06 19:34:49 |
村長の娘 シャーロット >>234の視点は、私が「狼ならこんなこと意味ないからしないだろう」ってのが判断基準になってるんだよね。でも、そんなのいつも誰にでも通じるものではない。 だからこそ、状況推理とか、2点推理、3点推理が必要だろう、ってことなんだけど。 それでもおとーさんはソフィーを狼と推理してた。 それとこれも私の主観推理だったけど、カミーラ吊ってギル喰われた後、ソフィー狼なら、自分が生き残るために、ここでおとーさんか私を狼に仕立ててくるだろう、って思ったのね。そうしなきゃ、ふつーに勝てないから。それでソフィーの考察を見ようと思ったんだけど、ソフィーはニーナ狼って結論出したよね。 これだと私の考えてた狼の動きとは異なるわけで、またしてもソフィー狼と看破できない。でももしかしたら、ソフィーはそれをさらに見越してて、ニーナ→ダニーと吊ったあとに、私かおとーさんを狼にするつもりだったかもしれないわけでさ。 やっぱり、こういう主観推理はてんでダメなわけよね。 それはまぁ、よくわかってる。 | |
(237)2006/09/06 19:37:47 |
学生 ラッセル >シャーロットさん そこまで、自己批判的に考えなくてもいいんじゃないですか? 村側がそういう風に二点三点の方向から考えてるように、人狼側だって二点三点の方向から考えてるはずですから、>>234の状況なら、「村側にどう解釈されるかわからないのに、SGを捨てて仲間を吊る方向に持っていこう」とは思わないと思いますよ? だから、別にその考えいいのでは? って、僕が言っても説得力ないですかね(^^;) | |
(240)2006/09/06 19:44:40 |
お嬢様 ヘンリエッタ >>238 シャーロット わしは単純じゃから、三票目の一番強いライン切りして、結社COはないと思うんじゃよなぁ。それだけでソフィーは決め打ちじゃなぁ。 | |
(242)2006/09/06 19:46:17 |
村長の娘 シャーロット それからね、守護は、いつもいつもGJ出してれば、それを狙えばいいってもんじゃないと思うんだ。 GJ出せば、それは守護視点では「狼はここを襲撃した」ってわかるし、それが灰とか占い先とかなら、非狼ってわかるわけだけど。 そうじゃなくて、「村視点」で明確にわかる情報を村に与える、ってことよね。自分だけがわかってればいい、じゃなくてね。 もちろん、ギルでGJ出せばカミーラ狼って情報は確定情報として出るんだけどさ。むしろそこでギルをGJ狙いで護衛してなくても、たとえ喰われても「3択の状態でギル喰われたらその時吊られたやつは狼の可能性が高い」って、考えればわかることだろ、ってことよね。 ギルでGJ出したほうがいいじゃん、と思う人は、占い師や霊能者の判定がないと推理できないと思ってるんじゃないかな。だから今回の狼も、占い師食えて喜んでる。占い師いなきゃ推理できないだろう、って思ってるからだよね。 でも本当は、占い師や霊能者の判定なんてなくてもできるのが、推理なんだよ。残された情報だけで推理するのが、本当の狼探しだと思うんだ。 | |
(243)2006/09/06 19:48:47 |
村長の娘 シャーロット つまりこれを狼の作戦とできるかなってことだけど。 まず、ラッセルがユージーンを相方指名して、ユージーがそれを否定するとこまでは一緒。 そこから、ユージーが占い先になったとして、リックを喰うべきかどうか?ってとこね。 私が散々ヘンだと言われた「パンダ歓迎」だけどね、ここでユージーがパンダになったとするよね。 そうすると、利用できる1つは、クインが言ってた「ここでの黒出しは狂じゃないか」だよね。それでリック狂説を推してみる。それでユージー村人とする。 それから、もしそれが通じなくて、でもわからんし霊確定してるからとりあえず吊ろうぜ、となったとする。そうした場合、ギルを喰ったほうがいいのかどうか、という点。もしユージー狼判定が出たら、狼のラッセルは狼のユージーを相方指名し、それでユージーはわざわざ占い先になり、パンダも容認して吊られてるってのがわかる。この時点でもうLWニーナしかいないんだけど、こうした場合、ニーナは逃げ切れないかなぁ、と思って。どうだろう? | |
(248)2006/09/06 20:04:18 |
学生 ラッセル う〜ん・・・ まぁ、これは僕の意見だけど。 全然そう(>>243後半)は思えないなぁ・・・ 推理は外れることもあるし、証拠もないよね? 説得力の有無とかで、そりゃ、大分変わってくるとは思うけどね。 でも、大いに勘違いされてるからこれだけ言っておくけど、占い師いないと「推理できないだろう」じゃなくて、「推理しても確証が得られないだろう」と思ってるってことかな。 そりゃ、狼は大分無理しないといけないから、「推理はできる」に決まってるじゃないか。 それで見つかることはいくらでもあるさ。 そんなことわかってるよ? 逆に、占い師残ってたって、村側が負けるときがあるって事もね。 | |
(250)2006/09/06 20:05:50 |
学生 ラッセル あ、>>250補足 確証が得られないってのは、狼がボロを出さなかったらの話ね。 | |
(251)2006/09/06 20:10:13 |
新米記者 ソフィー >231ラッセラ そうなんだー。ありがとー(*´∀`)ノ じゃ、邪魔って!(笑 そっかぁ…村人認定の道が思いつかなければ、吊りによって判断する、っていうのは逃げなのかなぁ。 ライン切りとかはあんまり考えない方が良いんじゃないかなぁ、と思ってます。 私、以前狼の時に、村人吊りの仮決定にわざわざ反対して相方さん吊っちゃった事あるんですよ。 それで、いわゆる「最白」状態になって。 後から見返すと襲撃とか結構潜伏狼の位置がバレバレなのに、何であんなに村人だと思われてたんだろう、って。 それで、そういうやり方ではなく、探せるようになりたいと思い始めるきっかけにはなったんですけど…。 | |
(254)2006/09/06 20:16:47 |
お尋ね者 クインジー >>253シャーロット しかしそれにしても灰吊りを最後までやってもらえるか、という問題があるしな。やはり非現実的かもな。 | |
(257)2006/09/06 20:21:10 |
新米記者 ソフィー >>256 うーん、まぁ、それはそうですよね。 ただ、その村人吊りによって、狼が吊りやすい環境が出来る、って場合もあるんじゃないかなーって。 絶対に村人を吊ってはいけない、って訳じゃないから、それを利用しても良いかな、とは思うんですよね。 それでもやっぱり村人吊らずに狼吊れるに越した事はないんですけど…。 | |
(261)2006/09/06 20:26:43 |
お尋ね者 クインジー >>259シャーロット だあなあ。 ユージーン狼でニーナ狂人が判明→余裕綽々の灰喰い。という可能性が浮上したからな。 ソフィーはぜひとも所長に紹介したいプレイヤーだったのだがここに来て同村するとは。めぐり合わせってあるもんだな〜としみじみ。 | |
(262)2006/09/06 20:29:01 |
学生 ラッセル 正しく推理すれば「必ず」か・・・ 言ってもいいのか悩むけど・・・ 絶対無理だと思います。 人の思考を完全にトレースするなんて人間のできることじゃないと思いますし(^^;) たまたま、そうなったとかいうのはあると思いますけど、毎回そうなるなんてありえないかと。 断言してもいいと思ってます。 「必ず」は無理です。 どんな名探偵だろうとなんだろうと、人間に絶対はありえない。 まぁ、この辺は他の話になっちゃいそうですね、自分で言っといてなんですが。 まぁ、でも「かなり正確に高確率で」ってのはできそうですね。 その辺が、皆から強いって言われるようになるポイントでしょうから。 | |
(264)2006/09/06 20:31:47 |
新米記者 ソフィー >>272 狼さんから邪魔って言われるのは嬉しいですよ?(笑)とてもじゃないけどそんな推理が出来ていたとは思えませんが…。 ラッセルさんはじけてましたねぇ(笑 「吊れば分かるんだから他にポイント費やせ」は、普通に親切な感じでしたね。 でも票集計はちゃんとやってください(笑 | |
(275)2006/09/06 20:47:27 |
村長の娘 シャーロット 今回は個人的には、一言で言えば「何もできてなかった」だな、私は。状況推理を今度こそできるようになろう、と思っていたわけだけど、序盤以外はできなかった。途中で「状況推理ってなんだっけ」なんて思う始末だし。 それにニーナ狂をほとんど反証しなかった。「ニーナ吊るくらいならダニー吊りたい」とまで言ってるし(笑)それ以外にも反証は全然できてなくて、やったのといえばユージー村人を狼にしたとこだけ(笑)むしろ間違っちゃってるし(笑) それから可能性考えて混乱しすぎ、ってやつ。 この辺はね…正直、「サボってる」と思う。自分で。今回メモ帳とか使わなかったし。前村でかなり「サボってる」傾向が出てたんで、このまま行かないように…とは思ってたんだけどねー…。 「やろうと思えばできたかも」が、一番情けないね。(笑) | |
(282)2006/09/06 20:59:27 |
新米記者 ソフィー 結社はー…どうなんだろうなぁ。 私は地雷とかにはあまり期待してないので、(占い先襲撃や確定白だったら悲惨だから)普通に灰狭めとして出てきて欲しいんですよね。 だから、確定霊のギルの他にエッタがいた時点で、一気に出ちゃってもいいんじゃない?ぐらいの勢いですが、どちらかと言えば、「潜伏結社がいる」っていうプレッシャーを掛けるのが、大事だと思うので、その点どちらが出てどちらが潜伏しても良いんじゃないかと思います。 実際にウェン結社が他の人にどれだけ分かっていたか、っていうのは中々分からないですから。「これはバレバレだ」って自分が思ったら自分が潜ったほうが良いかも知れないし、なかなか一概には言えないんじゃないかな。 | |
(290)2006/09/06 21:09:10 |
お嬢様 ヘンリエッタ >>306 クインジー わしも看破してたのじゃ!(笑) | |
(307)2006/09/06 21:53:58 |
お嬢様 ヘンリエッタ >>308 結社なら回避してくれー発言がなければ、回避COしなかった?ってことじゃな。 | |
(309)2006/09/06 22:00:26 |
学生 ラッセル >ギルバートさん え〜っと、ふと思いつきなんだ。 結社COするなら〜って、クインジーさんとかギルバートさんに言われて、ん? このままじゃ、手詰まりだし、(初回で占い食いは決まっていたので)抵抗すら出来ないから、どうせなら結社一人あぶりだして死んだ方がいいかなって思って。 上手くやれば、二人目もあぶりだせそうだったしね。 灰は狭まるけど、GJ率が少し下がるかと思って。 あとは、地味に結社COがない場合も期待してみた。 なくはないなと。 ないだろうけど。 あとは、少しでも場が混乱してくれれば、簡単に死ぬよりかはいいだろって感じでしたね。 もし、運よく狂人当てられれば、それだけ考えないといけないことが増えるじゃないですか? それだけでも、村側に考察しなきゃいけないことが増えて、間違う可能性が少しでも上がることを期待してたってのもあるかな。 まぁ、アーノルドさんの護り方だと、意味はなかったって事になるけど、誰が結社かなんてわからないからね、あの状況なら(^^;) | |
(319)2006/09/06 22:12:41 |
双子 ウェンディ >>101 エレノアおばさん ウェンディがCOすべきだったと思ってる。実際そのつもりだったんだけど、ウェンディすごいパニック気質で、なんか咄嗟にワケワカメ状態になると、頭の中真っ白になってしばらく硬直しちゃうの(^^;)。とりあえず判定出たらCOしようと思って、遅れた理由併せて文章打ってたんだけど、挙げる前にリロードしたら、既にエレノアおばさんが出ちゃってたの=□○_ なんか不手際に続く不手際で本当にごめんなさい…。 | |
(325)2006/09/06 22:25:08 |
村長 アーノルド もどりー。 ラッセルのギル兄ノーガードは、最初に言ってあるように、「3択なら吊ったのは狼」というのがあるんですよ。 狼はずっと安全そうな所だけ食ってるのに、急にギル兄を食うというのは「ラスウルだけの思考」だと思えるんです。 だからシチュだけで3択だからノーガードという決め打ちなのと、それまでずっと安全なところを食ってるのに、急にギル兄にくるのは狼が減ったと思えるわけです。 無論、これは確定情報ではないですよね。 だからギル兄ガードでウェンガードやめておけば、という話になるのですが、「狼を吊れるのはギル兄よりもウェンなのではないか」という事があるわけです。 だから独り言で言ってるように、「ウェンと心中ガード」と言ってるわけ。 俺にカミラ狼の確証がなくても、ウェンと共に狼吊ろう、という守護者の意思なんですよ。 | |
(333)2006/09/06 22:39:20 |
墓守 ユージーン >>331 ラッセルさん うふふふふ | |
(339)2006/09/06 22:42:32 |
牧師 ルーサー >>340 ソフィー 確かにそれは一番の名言だと思う。広めたの誰だw | |
(347)2006/09/06 22:46:16 |
お尋ね者 クインジー >>364アーノルド 今回はみんなの信用を得るのが第一目標みたいになってましたから……。「どう発言すれば信じてもらえるのか」ってのを実践しようとしてました。前村では疑われてしまいましたから。 | |
(368)2006/09/06 22:56:23 |
牧師 ルーサー >>363 ウェン嬢 安心してくれ、私は君が大好きだー。(ドーン | |
(369)2006/09/06 22:56:30 |
お嬢様 ヘンリエッタ >>359 シャーロット ダニエル狂人で良いじゃん(笑) 僕悪くない狂人だよー。 役立たずってことなのじゃが。 >ウェンディ ちっ、バレたか……。いや、なんでもないよ。 ウェンの独り言は本当に可愛いかったしの。 | |
(370)2006/09/06 22:56:45 |
新米記者 ソフィー >>371 そんな事言わずに〜(*´∀`)ノ | |
(372)2006/09/06 22:57:13 |
牧師 ルーサー >>367 エッタ嬢 なんですとー!! | |
(382)2006/09/06 22:59:15 |