村人は集会場に集まり誰を処刑すべきか話し合った…… | 修道女 ステラ >>7 ルーサー牧師 ユージーンさんの判定もお願いします。 |
(11)2006/08/16 23:05:10 |
 | 学生 ラッセル >>7 クイン白か。頭痛いね。 |
(13)2006/08/16 23:07:03 |
 | 書生 ハーヴェイ >>18ルーサー …辛いだろうけど、まとめ役は 全責任を負うわけじゃないから。 僕たちが出した票ひとつひとつに、責任があるんだ。 3日目、じっくりいこう。おつかれさま。 緑と白のキノコは、ルーサーが食べていいよ。 |
(22)2006/08/16 23:18:38 |
| 学生 ラッセル >>18 今、自分で見て嫌味くさいと思った。悪い。 そういう意味で言ったんじゃない。 まとめお疲れ様。 頭痛いのは半分リアルだし。 俺だってトビーは疑ってたし。逆にしてたらもっと 頭痛かった。 離席する。また後で。 |
(23)2006/08/16 23:20:52 |
 | 旅芸人 ボブ ユジンも人、了解だYO！ では、さっそく状況の整理だね。 現在12名、占い師3人(真狂狼)、確定白はルーサー、カミーラ。 それと結社員2名。トビーが結社員ではない場合はね。 残りの吊り回数は５回。 ユージーンの突然死で手数がマイナス１になったから、確定白詰みの数も増えてしまったのが痛いね。 容疑者はトビー村人とするなら8名。 確定白詰みまでは3回、村の失敗可能手数はあと2回だね。ユジン、クインジで2回分。 占い師ローラーをするのなら、今日からするしかないようだね。 真狂狼のローラーで真を吊った時に一手減る。 ローラーをする気が無いなら、今日グレーは自分以外のグレー6人から2人を探す事になる。 グレーの中には結社員以外の人は結社員2名が（トビーが結社員ではないなら)含まれて、人狼二人と村人二人が含まれることになるね。 |
(25)2006/08/16 23:22:49 |
| 旅芸人 ボブ まずは基本的なところからいくYO！ 人狼はトビーを襲撃した。 →何故？今日の状況を想定出来ているから？ ローラーをすれば手数は残り１になり、それを選ばなかったとしても、かなりの窮地に陥る状況だと想定出来たという意味だね。 トビーを選んだ理由はGJを危惧と、そして占い師の狂人へ黒を出させないためだろうね。 単純にGJを避けるためならカミーラがいる。 カミーラを襲えば狂人に黒を出してもらえば吊れるかもしれないし、ユージーン突然死からも一人の村人を吊ったら狂人切捨てていいのにトビーを襲ったから、「狂人に黒を出して欲しい」という意図はもっていないわけだね。 カミーラではなくトビーを選んだのは、占い先についても考えているのだろうね。 それを考えていないとしても、「狂人に黒を出して欲しい」の意図は考えていない襲撃だというのは同じだね。 |
(31)2006/08/16 23:43:08 |
| 旅芸人 ボブ ボブさんは今日は一番に吊り先をだしておくYO！ ▼ステラ。追々説明していくけど、狼だろうという自信があるからね！占い師を吊るなら▼ネリーだね。 Why？って思った人は多いかな？ 今日は昨日、一昨日のことと合わせて、ボブさんはどういった推理をしていったかを組み立てていくYO！お楽しみにね！ でも、まずは昨日のことからやっていこうか。 >>2:271 トビー ごめんね！そこはウェンディに向けての>>2:256で謝ったけど、ちょっと適当すぎたね！ ベンベンの>>2:301のも眠かったから、が回答になっちゃうのが悲しいYO！ボブさん喋ること語ることが多すぎて最後には眠くなって……ってパターンが多すぎるから、今日は遅くからじゃないし、がんばっちゃうYO！ |
(34)2006/08/16 23:54:02 |
| 学生 ラッセル >>2:417 ステラ 昨日見落としてた。 狂印象を得る事っていうのは騙りでも真でも俺は 特にメリット無いと思ってた。 狂が黒出ししないなら言動でアピールしないとって いうのは解るけど、真と間違われて喰われても真を 道連れに出来ると思えば別に悪くない。 騙りも真も信用第一じゃないかと思ってる。 なのでリックの偽っぽさ、は意図的なものとは思ってなかったんだけど、もちっと客観的なこといえるように考えるよー。 限界なので寝ます。お先ー。 |
(38)2006/08/17 01:17:15 |
| 旅芸人 ボブ 推理の前に、まずは前置きからいくYO！ 『備え有れば憂いなし…。』 なんだかちょっと違うけどね！ みんなに覚えておいて欲しい「当り前」のことは、今日は占い師ローラーか、もしくはグレー吊りをする日だよね。 これでグレー吊りを選ぶ気なら、吊る人物は人狼だという自信がなければ吊らないほうがいい。村人を吊ったら一気にピンチだからね、占い師ローラーすら出来なくなるんだYO！ 『背水の陣…。』 それも何かが違うけどね！ そんな中でボブさんが▼ステラと言ったのには、もちろん理由がある。 通常はこういう風に最初に結論を出すと、「ボブは結論ありきで喋ってる人だ」という印象がくっついてしまうから、説得力に欠けてしまうんだよね。 なのに、なんでこうしたか。勿論理由があるYO！ まずね、ステラはボブの▼ステラを見れば慌てるよね。村人、人狼と問わずに吊られたらまずい場面だからね。 その理由を知りたくなるよね。クインジーも吊られる時に自分を吊る理由を欲していたし、自分のことを犯人だろう！って言われているメッセージは必ず読みたくなる。 |
(45)2006/08/17 01:28:04 |
| 旅芸人 ボブ 今夜の文は特にステラに読んでほしかったからね。ボブさんはステラに向けて、ステラ人狼をLoveコールするつもりで今日は頑張るYO！ こういう説明から入ったのは、ボブさんは昨日一昨日三日前、と上手くまとまっていなかったからね。 自分自身に「クリアしなきゃならない課題」を与えることで、眠くなるまでにやらなきゃならない事を明確にしておくのが目的だYO！ 『一年の計は元旦に…。』 なんか違うけどね！目標を明確にするって意味では合ってるYO！ 前提終わり、まずはグレーからだね。 現状のグレーはステラ、ラッセル、シャーロット、マスター、ベンベン、ウェンディ、そしてボブさんの7名だね。この内に人狼が2人は必ずいる。グレーの視点からは村側が4人いるということだね。 グレーは自分を抜かせば15通りの組み合わせがあり、自分をいれれば21通りのグレー人狼の組み合わせがある。 それと、例えばボブさんが主観でラッセル、シャロ、ベンベン、ウェンディの4人は村人だ！と言えば、ステラとマスターは人狼ですってことになる。 |
(47)2006/08/17 01:34:36 |
 | 双子 リック で、みんなに占い希望とか、 理論的におかしいとか言われちゃってるけど、そうかなー。 たとえば初日のやつだけど、補強とか思うからおかしいんだよ。 これって関連しない視点を組み合わせてるのに違和感があるってだけじゃない？ もしそうだとすれば、 Aという考えではx,yっていう候補がいて、 Bという考えではy,zっていう候補がいたとするよねー。 そこでyっていう人について情報が得られれば、 はずれてた(白)としてもAとBのどっちの考え方でも 導かれた候補からyさんを除外できるんだよ？ で、視点にはそれぞれ重みがある。 もちろんAっていうのがそれなりに評価できる内容なら 関連のある視点Cを探してx,yを評価するのがベストだけどさー。それができるだけの材料がそろうようになるのはもっと進んでからだと思うんだよねー。 |
(52)2006/08/17 02:03:11 |
| 双子 リック >>2:299 ステラおねーちゃん ネリーねーちゃんの●▼トビーだけど、 もしネリーねーちゃん人狼だったらトビーに関する僕の予想はハズれかもなぁ、だね。どっちかっていうと狂人かなと思うので可能性はある。そんな感じ。 |
(53)2006/08/17 02:06:25 |
| 旅芸人 ボブ 絞り込む方法は、まずは三人の占い師からいってみようか。これをやっておくと、後々占い師の真偽を考える時に繋がりやすいからね。 最初に、ハーヴェイ人狼からいってみようか。 ハーヴェイはね、ボブに光るものが無いって言っている時と喜んでる時の差が露骨なんだよね。昨日のウェンディとのやり取りは特に印象的だったね。 主観的に話していて、だから自分の考えに沿っていれば是として、客観的な話は否なんだよね。 それは話す必要ないよ、と思ってる。聞く必要もね。 となれば、ウェンディ-ハーヴが仲間というのは考えにくいね。 狼ハーヴェイにとって客観的である事が否であり、ウェンディ仲間であろうと吊りたくなるくらいなら、シャーロットやベンベン、ユージーンがいるからね。 ハーヴェイはよく集計をしてる。仲間がどれくらい疑われるかも分かってるだろう。 |
(61)2006/08/17 07:56:08 |
| 旅芸人 ボブ リック人狼となると、どうか。 昨日の▼はステラだったね。ラッセルはそれを見てガクッときているし、世論としてはステラは村人だった。 リックが人狼でステラを挙げたのなら、そこにはどういう意図があるのか。 ステラ村人なら、ちょっと変だね。リックが信用を得ようとしている場合はね。 ここもラッセルを例に使うけど、ラッセルはリック真だと言っている。理由はどうあれね。リック狼でラッセル村人なら、そのラッセルに自分が真だと言わせたいのならラッセルの思う通りに言っていればいい。しかし、リックは逆らってる。 ステラが明確に疑わしい人物ならボブさんは変だ、とは思わないけどね。 リック-ステラ人狼でも、やっぱり変だね。信用を得たいならそれこそ世論通りにすればいいのに、リックはこんなところでこの動き。 後々ステラが疑われた時、急に他の人を疑うのかな？吊りや占いは推理を進める為だよね、どう進展させるかが気になるYO！ リックが人狼なら、はボブさんはちょっと考えにくいんだよね。リックは真か狂、と見ているYO！ |
(63)2006/08/17 08:12:42 |
| 旅芸人 ボブ さて、ネリー人狼なら？ 占い・吊り先の希望よりも>>1:277〜のところが使いやすそうだね。 カミーラの自問自答が〜とか、すごく主観だよね。基本的に彼女は主観で人狼探しをするのか？ といえば、そうでもない。ステラとラッセルのことが抜け落ちているし、「いろいろと考えているから村人」なら、ウェンディはどうなるのかという話になるね。 対抗から考えるのならネリー真から見るとハーヴェイが狼だから、ウェンディは無いと見れる。 彼女のポイントは「主観意見を言い、客観を疑う」ところがハーヴェイと同じなんだよね。ウェンディを●がそれを決定づけてる。 主観的だから真だ、という意見は、ネリーとハーヴェイ両方に当て嵌まるから使えない。 しかし、ハーヴェイとネリーは違いがある。 「村人からどう思われているか」だね。ボブさんとかは主観ならハーヴェイは真だ、と言ったけどネリー真を言っていた人はいただろうか？ 世論が偏っているんだよね。彼女は偽だろう、って。初日にMissがあったからかもしれないけど、そんなことは真偽に関係ないのはみんな分かってるよね？ |
(65)2006/08/17 08:26:52 |
| 旅芸人 ボブ 彼女は昨日の●クインジーといい、ハーヴェイと同じく狂人は無いだろうと見てる。 彼女に狂人の可能性を見るのなら、ハーヴェイも等しく見るべきだろうね。だけど、ボブさんは無いと見るYO！ ネリーは主観的意見を言うタイプなら、ハーヴェイのようにズバズバと言ってしまった方が良いと思うYO！ 背伸びをする必要はないからね、何かの事情がなければ。 ネリー人狼だと、ネリーは「ふつーに世論通り」に意見を言っているんだよね。 ハーヴェイとネリーの違いは、ハーヴェイは自分の主観を押し通してウェンディとボブになっているけど、ネリーはそこが弱い。 それはね、彼女が村人を疑うのが不得意だからだろうね。ネリーの意見は初日を見てみると「村人だと思う」と外していって、消去法で最後に●だよね。 一方、ハーヴェイは「自分で納得できない」からビシバシいってる。 ネリーは仲間を疑うわけにもいかないから仲間は外して、だからトビーを▼、●ウェンディ→●クインジーだった…と見ればウェンディは外れる。 そう、ウェンディはボブさんは誰が人狼の時でも外れるとみているYO！ |
(67)2006/08/17 08:37:09 |
| 旅芸人 ボブ 三人の占い師を見ることで、ウェンディはどれからも外れる。 (あー…読み直してみると、文が読み難いものが多いね！寝ぼけて書いてある部分があるから、ちょっと訂正が入るYO！) >>65 ＞といえば、そうでもない。 はいらない文だね。 そして、抜け落ちているというより「特筆事項を書いていない」だね。彼女はそういう性格と読み取れる、と言いたかったけど、ちょっと言い方が雑で伝わりにくい気がするね。 うーむ…ボブさんもっと精進するYO！ |
(68)2006/08/17 08:46:21 |
| 旅芸人 ボブ ちなみにボブさんはよくラッセールやベンベンの意見を世論として使うけど、それは何故か？ この二人は人狼探しをしているから、例に使いやすいんだよね。その人が人狼かもしれなくても、村にはそういう意見が流れていましたよ…という事実には変わりはない。 人狼探しをする為に、その人はどういう行動をしていたのか。 ステラはね、初日は客観的であるはずだったのに、昨日は主観で全然人狼探しになってないんだよね。 最初からステラが主観的なら話は別だけど、何故彼女は変わってしまったのか？ まずはそれぞれの人物がどういう人物だったか、それを話していこうか。ステラのどこが主観なのかを説明しなきゃ納得しないだろうしね！ その為には他の人と比較して考えると考えやすいね。 |
(69)2006/08/17 08:54:06 |
| 旅芸人 ボブ まず、この村の人狼探しの代表キャラクター。 ラッセールからいこうか。 彼は客観的な材料が出るまで主観を使うと言っているね。 だから今日の>>36等、客観的な事から考察を始めようとしている。今日の襲撃からエンジンがかかり始めるんだろうね。ボブさんｗｋｔｋしながら待ってるYO！ 昨日のラッセールのクインジーについては「ラッセールは状況からクインジーを白にした」んだよね。 状況から白にしたから、ラッセールは他の考察よりも自信がある。 ボブさんはボブさんを含めてそれは他の人に伝わってなかったから、伝えてほしかったんだよね。 だから、▼クインジーはボブさんのせい。意図があったのに回収しはぐるという致命的なMiss。 ラッセールはリックを真と言っていたけど、>>2:178とも言っているから、これも客観的なこと以外はラッセールは自信がないって証拠になるね。 ラッセルは「自分がどう変わっていくか」を丁寧に主張しているんだよね。「材料さえあれば」とか、自分はどうすれば推理が出来るのかを話している。 |
(70)2006/08/17 09:16:42 |
 | 交易商 ベンジャミン ほぼハーヴェイ真とみられていたといえるかな。 あと、>>2:406で●トビーになり、トビーが襲撃された。 ふむふむ。トビーを襲撃した意味はなんやろう。 ざっと考えられる襲撃理由 ・トビー守護の可能性があるから ・トビー結社の可能性があるから ・トビーが邪魔だった きっと他にも考え付いた理由あったんだけど、度忘れしたｗ なんか理由思いついたら教えてください。 |
(75)2006/08/17 15:16:50 |
| 修道女 ステラ >>52 リック いや、リックの言いたい事はわかるんですよ。 たーだー、 Ａ.ラッセル仮想狼とした場合の狼候補 Ｂ.「発言一巡してからCO」の意見をあっさり撤回した という２つの関連しない視点をはじめから持っていたようなのに、何故にちょっと判りにくい(少なくとも私にはＡよりＢの方が全然理解しやすかったです)Ａの理由だけを挙げたのか？Ｂを説明していたら、もしくはＡＢ両方挙げていればもっと説得力があったのにそれをしなかったのは何でなの？ という点に、作為的なものを感じたわけなんですね。これはもう平行線を辿るしかないと思いますので、この点にはこれ以上触れるのは止めますね。すみません。 |
(79)2006/08/17 17:12:25 |
 | 逃亡者 カミーラ さて。 俺は今日は灰ローラーで行きたい。 ウェンディとは違った点から理由を説明しよう。 占い師ローラーは、確実に人狼を１人退治できる手段だ。 一方で、せっかくの確定霊能者の判定を灰に使うことができなくなる。また、占い結果が無意味になる。 確定白が牧師と俺しか居ないから、占い師ローラーかけている間に灰襲撃とかあるかもしれんが、灰は基本的にあまり減らない。 灰ローラーは、占い師ローラーよりは、敵方にヒットする可能性が少ない。そして灰に向った瞬間、占い師ローラーは間に合わない。 灰ローラーをするなら、灰をつぶしていって占い結果の判定などから占い師を決め打ちするってのが、おおまかな方向になるだろう。 大事なのは、みんなが最後に人狼退治を成し遂げるってことだ。 つまり、みんながやりやすい状況になるほうを選ぶ必要がある。 俺は、灰ローラーを進めた方が、最後まで残る奴らにとっては楽な状況になるんじゃないかと思ったわけだな。 まあ、どっちが楽か、考えてみてくれ。 |
(88)2006/08/17 18:36:39 |
 | 双子 ウェンディ １）ローラー初手で白が出て二手目で黒がでた場合 12＞10＞８＞６＞４＞２ ▽ ▽ ▼�侠Л窟� 白 黒 残った占い師を真と決め打たない限りストップはできます。その場合、占い機能を使った３手で残りの潜伏狼を探していくことになります。ただし、狂人が残っていればやはり６日目でＰＰです。 それが不安であればローラーを完遂するしかありません。>>85参照。 |
(90)2006/08/17 18:40:19 |
| 双子 ウェンディ ローラーではなく灰を削っていくのであれば、能力者のある程度のきめ打ちが必要になってきます。 その場合は>>85の通り二手誤吊りすればＰＰです。 ただ、占機能がフルに使えれば４人の灰をしぼれます。現在の灰は８（結社２含む）。確率的にはそう悪い数字ではありません。 ただし、途中で占い襲撃があることや、偽占い師の黒出しによって吊り手を乱される可能性がありますので、状況が厳しいのはローラーも灰攻めも変わらないかもしれません。 |
(94)2006/08/17 18:46:33 |
| 双子 ウェンディ >>88 たしかにローラーだと灰考察がストップしてしまいますからね。ラインなどの材料をフルに使えるのは灰吊りの方かもしれないですね。 あと、個人的なところで、灰の潜伏狼がさっぱりわからないというのもあります。もちろん、能力者の印象も優劣を見出せてるわけではないですけど、より困難な方に手数をかけていきたい感じがしてきました。 |
(96)2006/08/17 19:07:43 |
| 書生 ハーヴェイ ちょっと、ご飯とか食べたいんだけどっ！（マジで。 僕職場からちらちら見てたから 言いたいことは、割と早めに出せるはず。 その前に、ここにいる人に聞かせて。 >>70の「回収しはぐった」って言葉の意味。 僕の考察のカギになってるんだ。 この言葉の解釈を間違ってるなら 僕の考察は一からやり直しなんだ。 |
(100)2006/08/17 19:57:31 |
| 書生 ハーヴェイ ボブさんがクインを白寄りに見てたのは主観的意見だったから 言えなかった、っていう言い訳は聞かないよ。 ボブさんは▼クインをブラフに使おうとしたってことだもの。 当然、撤回した後みんなを納得させうる 客観的理由がないと、そんなことできないよね。 それに、そもそもブラフをうつにしても ▼クインを出したのは>>2:443で、更新の10分前。 ミスリードしないように過程を大事にしているはずのボブさんが 更新10分前に、ブラフをうって、撤回しそびれた。 |
(112)2006/08/17 21:00:44 |
| 書生 ハーヴェイ けど、僕は占い師3人の中で一番目立ってた。 迷ってる人も当然いたけど、僕は真占として がんばってる自信もあったし だから、2日目に襲撃されるかもしれないんだって 思い直したんだ。 そうなると、妥当な線からなんて言ってる場合じゃない。 僕の能力は村が狼を見つけるための道具なんだって 意識した上で書いたのが、>>2:141以下の考察。 |
(115)2006/08/17 21:16:16 |
| 書生 ハーヴェイ 話がまとまらない。 結局、更新前は、カミーラを確白にしちゃった弱気な僕と 占い能力を最大限村の為に使うにはって考えた覚醒後の僕が せめぎあって、悩んでたんだ。 で、思い切って>>2:391を出した。 ▼ウェンに関しては、それ以前の 僕とウェンの争いを見てくれると ウェンに不信感を募らせての結果だとわかってもらえるかな。 |
(116)2006/08/17 21:20:32 |
| 逃亡者 カミーラ では、疑問というか、感想をのこしておこう。 >>109最初 ハーヴェイ いかにも理由が自分に当てはまるような襲撃をして世論を厳しく 変化させる。なんてことをみすみすやりはしないさ。 そういうことかい？ もしそうだとしたら、ふたつの点で、ひっかかりを覚える。 ハーヴェイが人狼で、正に>>107の積極的条件の１番目の理由で 占い先襲撃を行ったとする。そこで、すぐにハーヴェイ怪しいと 世論が流れるかどうかが、まず疑問だ。実際、この理由付けは、ハーヴェイが最初に述べている。 次に、俺は、襲撃理由を>>107のほかにも思い浮かべてみた。 人狼が、俺が思いついたほうの理由で占い先を襲撃した。 しかし、村人からはそんなことはわからなく、>>107の積極的 理由（１番目）によるものだと思われてしまう。 こんなこともありえるだろう。 |
(118)2006/08/17 21:25:42 |
| 書生 ハーヴェイ >>118上段 あ、違うよ。 ローラーだと3人目になりそうなのは僕だから 他の2人がこの方法をとることはないなって意味だよ。 僕≠狼を主張してるわけではないよ。 でも、カミーラが思いついた方の襲撃理由も 教えて欲しいな。 |
(119)2006/08/17 21:31:40 |
| 修道女 ステラ ボブオンステージの終了を待ってから疑問を出そうと思ったのですが、ちょうどハーヴさんが考察を出しているので、便乗します。 昨夜のボブオンステージ、というかクインジー白を聞いた後のボブさんの反応 >>28 ＞クインジー吊りは殆どボブさんのせいだからね >>70 ＞「ラッセールは状況からクインジーを白にした」 ＞状況から白にしたから、ラッセルは他の考察よりも自信がある ＞ボブさんはボブさんを含めてそれは他の人に ＞伝わってなかったから、伝えてほしかったんだよね。 ＞だから、▼クインジーはボブさんのせい。 ＞意図があったのに回収しはぐるという致命的なMiss。 この2点は私の中で非常に不可解でした。 クインジーさん吊りの責任が自分にある、という内容の発言です。 |
(122)2006/08/17 21:42:00 |
| 修道女 ステラ 私はこれを読む限りでは、ボブさんはラッセルさんの考察の意図を汲み取れなかった、だから▼クインジーにしちゃった。ごめんね理解力不足で。という意味なのかと思いました。 ラッセルさんが不明瞭な理由からクインジーさんを擁護している＝「ラッセル-クインジーは人狼」という推理を展開したのかな、と。 ボブさんは昨日の●希望を出していないんですね。なので、その辺りは推測でしかないのですが。 あとは、ハーヴさんのおっしゃるようにブラフですね。でも1灰村人が確証なしにブラフを使用するのは、ただの混乱招きとしか思えませんし、ボブさんは更新直線に▼クインジーを再提示しているので、これはないと思いました。 あと、もう一つの可能性を考えましたが、流石にちょっとありえないと思いますので。。。 |
(123)2006/08/17 21:43:44 |
| 書生 ハーヴェイ >>77ベンさん えっと、これは今の立場でってことでいいのかな。 潜伏狼の位置にもよるけど…んー、難しいこと聞くね。 潜伏結社が2人いるから 灰の数は実際より−2だよね。 できれば隠れ場所減らしたくないから、確白を喰いたい。 霊能、確白、結社2人のうちのどこかだね。 ルーサー喰いたいけどＧＪの可能性大。 カミーラ喰いが妥当だけど、守護者の性格によってはＧＪされる。 うーん。 ちょっとこの辺りは守護予想とかに関わっちゃいそうだから 省略した方がいいかも。 僕うっかり言いそうになっちゃった。 |
(127)2006/08/17 22:00:45 |
| 書生 ハーヴェイ 僕自身が、それこそ>>109最初の理由で、 大多数から真と思われてるなら 今回と同じ占い先喰いで、3日目はローラーを推すね。 真占が生きてれば灰は吊らなくても狭まるって主張して。 あれ？でも遅くてもローラー2人目と一緒にルーサー喰わないと 結局僕狼がバレるから… あ、ローラーだから、結社潜伏の必要がないとか何とかいって 表に出させて守護候補を削って… 1人目ローラー時吊りと喰いで守護消して 2人目ローラー時ルーサー喰い＆偽黒出し。 …どうなの？この作戦は。 |
(131)2006/08/17 22:05:51 |
| 修道女 ステラ >>133 ハーヴ なるほど了解です。ありがとうございます。 |
(134)2006/08/17 22:14:25 |
| 双子 ウェンディ ＞ラッセルお兄様 >>2:201で 「トビーに関しては消去法」とのことだけど、この辺の思考の流れを教えてもらってもよろしいでしょうか。 普通に考えると「シャロ・ベンジャミンも相変わらず迷い中」なら消去はされないと思うのだけど、違うかな？ |
(141)2006/08/17 22:45:50 |
| 双子 ウェンディ あと、ボブおじ様の「▼クインジーの意図」はきになりますね。昨日の理由は>>2:264だと思うのですが、読み返してみると「クインジーが白とは限らない」ことをいっていて、「クインジーが黒い」という理由にはなってないのですよね。 今夜のオンステージのときでもいいので、よろしくお願いいたします。 |
(143)2006/08/17 22:58:39 |
 | 村長の娘 シャーロット トビー君を占った場合に出る判定は 確定白、白2黒1、白1黒2 の3通りだよね？ それで思うんだけれど、狼は別段黒出しをする必要ないと思うんだよね。吊られかねない愚を冒す必要もなく、ただ真占い師と判定あわせて最後まで村人を混乱させれば役目はオーケィだよね？ そうやって考えると…まず、白1黒2の判定の場合が消えるよね？それで、確定白が出るって状況ってのは、現状とほぼ同じなので別段狼は危惧してないでしょうー。 で、残りの白2黒1って判定が出る時。つまり狂人が黒を出しちゃった場合を危惧しての襲撃なんじゃないかなーって思うわけですよ。 この考えだと黒出しした占い師はほぼ狂人としてみられるよね？うん、なんか考えが纏まってきた…けど、だからなんなんだって感じになってきたなあ。 まぁ、とにかくトビー君の襲撃意図は私なりに解釈できたから、じゃー後はそこから灰を吊るか占い師を吊るかも考えようー。 |
(147)2006/08/17 23:13:30 |
| 村長の娘 シャーロット ええっと、狂人が黒出しした場合どんな流れになるかって言うと…前述を受けてほぼ狂人決めうちされるよね？もちろん、狼がちょっぴり危ない橋を渡ったとかって見解はつきまとうけど、あくまで少ない可能性だと思うー。 で、その状況だと狼を吊るためのローラーが2手ですむんだから、灰吊りの方向性にいくよね？村はさ。 ここで考えるとー、今の状況だと占い師吊りと灰吊りの両方を視野にいれてるってところと、仮定上のほぼ灰吊り一択なところと差がでてくるよね。 狼が意図的にトビーを襲撃して、かつ上記の状況を嫌ったとするなら…今日は灰吊りをして思わず狼にいやがらせをするのがいいんじゃないかなーなんて思うよ、うん。 占い先と吊り先もこの考えにのっとって挙げるつもりだから、何かあったらぜひ突っ込みいれてね！そうしないと考えの指針がー！ とりあえず今のところ灰吊りが起きた時に吊られやすい人物がストレートに狼なのかな、なんて思ってます、うん。 |
(159)2006/08/17 23:53:14 |
| 学生 ラッセル >>141 ウェンディ トビー消去法に関しては、灰の中で一番あたり さわりのない発言をしてたから。トビーも似た理由で 俺を疑ってたけど、俺から見たトビーもそんな感じだった。 ベン・シャロのことはよく解らないとは思ってたけど 個人的な趣味っていうか理由でトビー・ウェンに比べたら狼に見えないので外したよ。 その理由はとくに信用をとりにきてない様に見える、 ってくらいなんだけど。 |
(163)2006/08/18 00:08:37 |
| 双子 リック >>79 ステラおねーちゃん うん、僕としてもそこまでわかってもらえれば、ぜんぜんおっけー。ひとまずテケトーなことしてるって思われたくないからね。 たしかに材料をちゃんと整理できてなかったし。そういわれるのも納得だよ。 |
(167)2006/08/18 00:17:07 |
| 学生 ラッセル とりあえず、トビー襲撃から思ったことは、 ハヴェ真の場合、ベン・シャロ・ウェンが狼なら トビー襲ってる場合なのかな？って印象。 後、真贋が偏り気味のハヴェのことはGJ避け、もしくは彼が真or狼で見られていて、狂というセンは消えていることから、真でも襲いにくかったのではと思う。 リック狼の時、ハヴェ・ネリーが真or狂。どちらを 襲ってもリック狂印象故、真をローラー出来そうだし、トビーに疑惑を向ける事も出来るね。悪くない策 じゃないと思う。また、信用勝負で一歩遅れているので、この状況で占にも霊にも襲撃にいかず、かつ狂に黒出しの機会を与えないのも疑問。リック狼のセンは かなり薄く見て良いと思う。 ネリー狼の時、リック・ハヴェが真or狂。ハヴェの方が真ぽく見えても、同時に狼印象を貰ってるハヴェを 襲撃してしまうと、自分に狼印象がついてしまうので 襲わなかったのも解る。 |
(170)2006/08/18 00:37:20 |
| 学生 ラッセル >>164 追加議題了解だよー。 |
(173)2006/08/18 00:53:25 |
| 双子 リック >>171 (ついでに■3の補足) それそれ、どちらが真かはチェックしたいだろうけどって。 なるほどそうだね。 襲撃とかではそう行動してないってのを考えると、人狼も僕を狂人と思ってるのかもね・・・。で、それを考えると、占い師襲撃にこなかったのもうなづけるよ。GJとか決め打ちとかさ、リスク高くなってるでしょ。 で、僕視点からだと真印象もらってる占い師が人狼ではないってことのように思えてる。つまり、GJ避けて僕襲撃したとしても先に吊りに挙がる可能性があるってことかなーと。すると、とらのにーちゃんが真印象を得てるから狂、ネリーねーちゃん人狼のパターンが襲撃されなかったことから考えたときの組み合わせになる。 |
(174)2006/08/18 00:57:12 |
| 学生 ラッセル >>174 リック視点だとそう見えるのか。 ハヴェ狂ねー。 ハヴェが狂ならますます黒出しに期待しても良さそう だと思うんだけどね。 確かに先に吊られてルーサーから黒が出るとそこで ローラーが止まる可能性もあって厄介かもね。 なら、最初のカミーラ粘着とかについてはどう思う？ |
(175)2006/08/18 01:02:43 |
| 学生 ラッセル あー、というかものすごいアホいけど 占い師襲った時点でローラーが始まり、どちらを 吊られても占い師の中の人狼は判明しちゃう訳だ から、それを出したくなかったって考えもあるか。 単純に。 >>159 シャロの灰吊りの方向にいく、のも解る。 |
(176)2006/08/18 01:15:09 |
| 双子 リック >>175 ラッセル 粘着かぁー、僕、人のこと言えないんだよね。 実際、ステラおねーちゃんのことが頭から気にかかってしまってるし・・・。(これは恋じゃないよね。シャーロットおねーちゃんのほうが好きだし。) それはおいといて、たしかに黒出しに期待してよさそうだけど、そもそも人狼が真と思っちゃってるんじゃない？ってことなんだよ。 それなら期待できないよね。賭けてもいいんじゃないのかなーと思うけど。そんなに狂人っぽいのか僕？ |
(177)2006/08/18 01:17:28 |
| 学生 ラッセル >>177 うん、確かにリックのステラ粘着も不自然だとは思うよ。ただ、カミーラは当初微妙な位置にいて、 ステラはボブオンステージでも言ってたけど世論的に 村人寄りとされてる人だから、 その分リックが狂っぽく見えるんだと思う。 |
(178)2006/08/18 01:25:31 |
| 学生 ラッセル あと、も一個質問 >>152 リック 吊られそうにないから俺に委任、とあるが、 昨日の時点で人狼票がどう集まろうと、その人を 吊れる可能性って無いと思うし、リックに投票する なんてことは戦略的にもありえねーと思うんだけど 何で？？？？ はっきり言ってその行動はかなり疑わしいよ。 俺を疑って委任したと言ってくれた方がまだ解りやすいぜ。 |
(181)2006/08/18 01:47:07 |
 | 見習いメイド ネリー ■今日の襲撃からの考察 リックさんが狼ならば今日のトビーさん襲撃はしないと思います。リックさんが狼ならリックさんから見て私かハーヴェイさんどちらかが狂人なわけですから、自分より比較的信用を得ている対抗2人どちらかから黒判定が出るのを期待するでしょうし、もしくは占い師襲撃して占い機能破壊を狙うんじゃないかと思います。 ハーヴェイさんが狼の場合トビーさん襲撃。>>162に加えて信用勝負に出てきた事が伺えます。 |
(183)2006/08/18 01:49:52 |
| 旅芸人 ボブ OK、ボブさんはフレディに対抗しないYO！ ▼クインジーについて、が不思議に思われてるんだね。 ボブさんはね、▼クインジーについては対した理由をつけずにおいて「どういう推理でどっちと見るか。」を聞きたかったYO！ 回収をしはぐる（ボブさんは茨城の人ではないYO！ごめんね、方言だと意識してなかったから。)については、単純にそういった意図を言わずに「他人の意見を聞こう」という意図のはずが、そのまま▼クインジーで判断をしてしまえ、としたことだね。 最初の流れが無ければ、流れと言うのは変わらない。 ボブさんがボブさんのせいだ、と言ったのは最初の流れを作ったことだね。 |
(187)2006/08/18 02:00:55 |
| 双子 リック >>181 え？ちょっとラッセル考えすぎだよ。 (ちょっと考えてみたけど意味つかみそこねてる) 進行見て処刑先セットできそうな人選んだだけなんだけど・・・ そこそこ人数集まってたと思うから別に棄権でもよかったかもしんないけど、その場にいなさそうな人もいたわけで、多いほうがいいと思っただけ。 牧師さま委任って万が一襲撃あったらどーなるかわかんなかったしさー。灰なら襲撃されないだろうし。 |
(189)2006/08/18 02:02:28 |
| 旅芸人 ボブ ステラ自身はステラから見た狼を、だね。抜けちゃったYO！ >>111 ハーヴェイの考えている前提が間違っているから、それにしてはおかしい…になっているね。 ボブさんはクインジーは灰色だった。だからクインジーを▼にしたけど、そういう意図があったのに最終的に「人狼だと判断したから。」ではなく、「判断してしまえ。」で▼にしたってことだね。 |
(193)2006/08/18 02:13:48 |
| 旅芸人 ボブ しかし、今日の占い先については決まったね。 ●シャーロット。▼ステラは変わらずに出しておくYO！ ■5.誰を白決め打つか（２人以上） まず、ウェンディだね。 それから、ベンベンかラッセルだね。両方、もしくはどちらかは村人だろうと考えているYO！マスターが結社員COをしたから、ウェンディを外しただけで残り6パターン。 ステラ-ラッセル、ステラ-ベンベン、ステラ-シャロ、ラッセル-ベンベン、ラッセル-シャロ、ベンベン-シャロ。 シャーロット占いは▼ステラを実行する場合に霊能者情報か占い師情報のどちらかは手に入るからね。 こうしておけば「ボブさんにとってのグレー」であるシャロとステラの情報が両方手に入った場合なら、明日はほぼ真相まで迫れる。 どちらかが確定白になると、ラッセルとベンベンに一人いる場合として考えられる。両方黒なら二人がだし、ここは単純に占い先は「3人の中の比較」でいい。 占い先が確定白になるのは難しいけど、誰がその占い結果を出しているかによって判断することは出来るしね。 |
(196)2006/08/18 02:42:08 |
| 旅芸人 ボブ でもね、>>196こそ主観視点なんだよね。 これは「ボブさんにとって」、つまりボブさんは村人だという前提があるからこういう意見なんだよね。 マスターは■6.とかを聞いているあたり、主観意見を求めているから、マスターを説得する目的でなら問題はないけどね。 |
(197)2006/08/18 02:45:17 |
| 旅芸人 ボブ それから、「有り得るから有るよ。」という証明の仕方は間違ってる。さらに「否定する材料がないから真実だ」というのは、鬼の証明と呼ばれるものだね。 誰かを告発する時は、告発する側が証明しなければならない。同じように「真実はこれだ。」という証明もね。 「有り得るから有り得る」では他の有り得るを何かの後付理由で消してしまっているだけだよね。 鬼の証明っていうのは、例えば「ボブさんは朝ラジオ体操をしていた。」ということを証明するとした時、「それを見た人がいないから、ボブさんはラジオ体操をしていた。」という証明の仕方で検討するには、そこら辺にいた人、全員に聞き込みにいかなきゃならない。これは消去法に近いね、だから見落としが多い。 肯定する材料からなら、信用出来る証人が一人いればいい。一つだけで済む。 >>179はつまり、「可能性は有り得ることは有り得るけど、証明するなら有り得ると主張している人にお願い。」ということだよね。 ラッセルは今日になって、前言通りに客観的になってきたね。 |
(199)2006/08/18 03:07:52 |
| 旅芸人 ボブ ボブさんはね、今日の最初にステラ人狼だと考えたのは、ウェンディ村人だろうと言う考えと、ベンベン・もしくはラッセル、あるいは両方が村人だと思っていたからなんだよね。 ステラがどうこうより、絞込みの結果そうなる。 マスターについてもちょっと考えがあったから、「ステラ、それともう一人の人狼」については、二日目の考えでは間違っているなと思ってた。 だから探らなきゃね。 ボブさんは何時も長々としているから分かりにくいけど、やろうとしている事は村人を村人だと証明しようとし、残ったグレーの人物をどうやって村人にしようかと動いているに過ぎないんだよね。 客観的な材料があれば一気に人狼、もしくは村人だと証明出来るから、流れを作って、もしくは流れを読んで、証明に利用してるんだね。ラッセルはこう言っていた、ベンベンはこう言っていた。言う為の材料に自分でなるようにする。 つまり、ボブさんが入念にやっている「過程を間違わないように」はベンベンやラッセル、ウェンディの村人の証明を繰り返していることだね。 |
(200)2006/08/18 03:25:00 |
| 旅芸人 ボブ 人狼探しは村人を探していけば見つかるからね。 最初に言ったけど、「2人を村人とすれば6パターン。」なんだよね。マスターで一人減ったから、1人村人にするだけで6パターン。2人なら3パターン、3人を村人とすると1パターンしか残らない。 これは、グレーの立場ではね。 ハーヴェイの占い師の立場やマスターの立場からは、手持ちの情報が一つ少ない。 だから、ボブにとっての効率的な方法はとれない。ハーヴェイは特に対抗から考えようとしているよね？ラインはどうこう、ってね。 それは自分の立場で効率的な方法を探しているからだよね。誰もが自分の視点で探してる。ボブさんだってそれは同じだしね。 ハーヴェイが真なんだろうなー、とボブさんが主観的に思うのは、人狼探しを自分の立場を利用した上でやろうとしていることもあるんだよね。 客観的な証明ではネリーかハーヴェイ真なんだろう、ってところで止まっているけどね。 |
(201)2006/08/18 03:29:47 |
