村長の娘 シャーロット >>5:210モーガン まず冷静に一つ考えてねモーガンさん。 今の状況ヴィンセント真ならどっちにせよ灰吊りで間違えたらまずい状況になってることはわかってるよね? 今日の灰吊りで間違えました、 明日になってやっぱりヴィンセント真だねって言ってもすでにpp状態になることはわかってるよね? それじゃあ昨日の灰吊りでのミスも今日のヴィンセント吊りのミスも同じ話であることに何で気付かないの? +昨日の分の灰吊りの判定が白白でもラインとかの問題だすならそこで大きく話しが変わってくるんだけどなんでそこも考慮しないの? GJでるなら全部話は別だと言い出すならまじめに怒るよ?www | |
(2)2006/08/14 01:04:15 |
隠者 モーガン >>2 わしはもう霊能判定は信用しておらん。 唯一信用するのは残り▼回数と残りの狼の数のみぢゃ。 ぢゃから、今後においてもルーサーには一応発表してもらうがのぉ、考察については霊能判定無視で行くぞぃ。 真実は [ヴ−A−B]または[カ−C−D] ぢゃ。 もし、わしらが [ヴ−C'−B]と思っていても、C'=Aならば、結果的にわしらは勝てるのぢゃ。 要は、考察が間違っていても、狼が最終的にいなくなればわし等の勝ちなのぢゃ。 お解りいただけるかのぉ? | |
(9)2006/08/14 01:13:16 |
雑貨屋 レベッカ >>8 メイ カミーラは真狂わからないはず。……だよね? | |
(10)2006/08/14 01:13:46 |
村長の娘 シャーロット >>9 えっと、ごめん。 モーガンさん失礼だけど物事考えて話してくれてる? 確白がでればその吊られた人間だってのはわかるよね? パンダ判定でもそれぞれの白黒でどっちか真ならどっちか狼だ。 信用というかそれはつまり霊能者どっちも信用してネェって話じゃん。 確黒に関してはヴィンセント側でミスっていうのは厳しいだろうけど、ほぼ狂のルーサーが黒出し場所をミスればおきうるし、黒をださずにルーサーが無難に白だけだせばルーサー視点で狼の可能性のある人物がわかるよね? 加えて昨日の吊りでヴィンセントから黒が出てればもっと話は変わるね? ルーサーから黒でもお互い視点の灰にいた狼1判明って話しになるよね? 判定が信用ならないっていうなら霊脳を信用してないってことに繋がって、 その上でヴィンセントだけ吊りっていうのは機械的に霊能者をはじめから見る気がない事と同意義なわけですが? | |
(16)2006/08/14 01:19:41 |
村長の娘 シャーロット >>17 客観視点ではルーサー真の時に、 ユージーンとカミーラが人間であることしかわかってないわけで、 どっちが真かはいえないわけなんだけど? その後の考察の結果でカミーラ真ユージーン狂ってなったのならわかるけどね。 | |
(21)2006/08/14 01:26:03 |
隠者 モーガン >>16 シャーロットは狼3名がどの組み合わせか完全に判明しないと勝てない、と思っているかもしれないが、わしはそうは考えておらん。 昨日はヴィンセントに失礼な言葉を言ったが(とはいってもわしはヴィンセント偽と考えているが)、【最終的に狼を3名吊れば村は勝利できる】ということを忘れてはならんのぢゃ。 つまり、【狼3名を吊る】ことと、【真実を判明させる】ことは、必ずしも同義ではない、ということぢゃ。 真実をより見定めようとする余り、僅かなミスリードによって敗北することもある。 しかし、真実をぼかして見ることで、真実にたどり着けなくても村が勝てることもある。 現状、特にシャーロットを中心に灰の狼を探すことよりも真実を見定めることに神経が多く行っておった。 そうであるならば、真実を注視することはある意味不要ぢゃ。 わしは真実を見定めることよりも灰の狼を探すことの方が、今しなければならないと感じているのぢゃ。 | |
(25)2006/08/14 01:31:18 |
村長の娘 シャーロット >>25 真実=灰の狼だってことだね? 最終的に狼吊るための材料として霊脳判定の結果を行ってるんだけど? 霊脳判定がどうでもいいならそもそもカミーラ吊っての判定を見ることもどうでもいいという意味、 カミーラ、ユージーン、ヴィンセント、ルーサーの真贋もどうでもいいってわけね? つまり狼さえ連れればお前らがなんだろうが知らんってことね。 よ〜〜〜く、わかったよモーガンさんの深いお考えが。 | |
(28)2006/08/14 01:35:15 |
隠者 モーガン 【本日のめにゅーぢゃ】 ■1. 綿詰め埋葬▼希望 (1名、特に詳細な理由つきで) □2. 本日の仮本決定者はわしとBekky、どっちがいいかのぉ? もう、これだけでいいのぢゃ。ライン等々は個人の判断で■1.の中で入れてほしいのぢゃ。 ラインで考えると別の意味でミスリードがあるかもしれんからのぉ。 シャーロットはわしにリコールしてもかまわんぞぃ。わしもそれは十分承知の上で纏め役を行っているからのぉ。 【本日もわしが纏めなら、仮決定23:45、本決定24:35にするぞぃ。ただし、コミット進行も考えておるので、仮本決定は早まるかもしれん。なるべく早くアンケートは出していただきたいのぉ…。】 | |
(29)2006/08/14 01:36:16 |
隠者 モーガン >>28 [ヴー?−?]、[カ−?−?]という重要な情報が あるではないかのぉ? ここまでは非常に重要な情報ぢゃ。しかし、それ以上はわしは不要と考えたのぢゃ。 仮に昨日、▼灰としたなら、本日少しは見えてくるかもしれんが、上記2つのうちの1つを決めうたねばならぬ。 わしは、それが勝利のための最善の方法ではないと考えたのぢゃ。 | |
(31)2006/08/14 01:40:02 |
村長の娘 シャーロット >>31 すまないけどヴとカのどっちが狼かは重要なのに、 灰の誰かが狼かどうかは重要じゃない意味がわからないというか、 つまり昨日の灰吊りで出る情報はまったくの無駄、 むしろ雑にしかならない情報と見てるって意味なの? | |
(36)2006/08/14 01:46:16 |
村長の娘 シャーロット >>32 すまないけどルーサー、 ルーサーはモーガンの決定方法に納得いったってことだね? あとルーサー狂人とした時に今日に余裕がないのに落ち着いていられるのは狼くらいだと思うのですが、 自分真視点でしか物事考えてないなら話は別だけどね。 ラインだけで私狼と言ってるのなら何も言わない。 悪いけどルーサー狂人断定で間違いないことだけはわかることになるから。 | |
(38)2006/08/14 01:50:47 |
隠者 モーガン >>36 ▼灰→確定黒が出ない限り、ヴ・カのどちらかを決めうつ必要がある、ということはわかっておるぢゃろう? [▼灰→可能性決めうち]と[一応、両者を考慮]を天秤にかけたときに、後者の方が重要としたのぢゃ。 | |
(39)2006/08/14 01:51:27 |
雑貨屋 レベッカ >>29 モーガン 【議題確認】したわ。 アタシは人の意見に流されやすいので、なるべく多くの人の発言やアンケ回答を見てから提出すると思う。 昨日みたいな土壇場での無様な方向転換はしたくないので……。 提出が遅くなってしまったら、ごめんなさい。 □2.モーガンにばっかり重荷背負わせているみたいだけれど、勝利に向けて頑張ってほしい。アタシも頑張る。 じゃ、おやすみなさいー。 | |
(40)2006/08/14 01:51:46 |
村長の娘 シャーロット >>39 確白もパンダも情報でしょうが……。 決め打ちしないなら、 灰吊りの情報が霊脳結果で出る。 昨日と今日とで灰に関する確定情報がかわる。 霊脳決め打たないにしてもね。 霊脳決め打つだけじゃなくて村に残る情報量が違うの。 | |
(41)2006/08/14 01:55:01 |
牧師 ルーサー >>38シャーロット 客観視点で言えば、両霊が生きている状態での判定を見ても良い場面だったとは思うが。 今それを責めても何の意味も無いだろう。 私視点では、狼を分かっているヴィンセントを吊れずに残して負ける懸念が無くなるので、正しい判断だったと主張したい。 | |
(44)2006/08/14 02:01:23 |
ちんぴら ノーマン シャーロットがルーサーを狂人と見ている理由は、カミーラが4番目にCOしたことが、狂人らしくない、それと、ルーサーの3日目のユージーン喰われたときに「ユージーン真か?」発言、さらにカミーラ狂人で考えを進めようとしていたこと、このあたりでいいかな? ぶっちゃけ、ルーサーは状況考察は的確だけど、思考が一方向に偏りやすい、という癖があると思う。だから、カミーラ狂一辺倒で考えをすすめてしまうのも、彼からすれば自然なのかもしれない(合理的なのは認めます)。 さらに、3日目の「ユージーン真か?」発言については、確定白のレベッカも言ってる。だから、内訳が分かっていようといまいと、出てきてもおかしくはない言葉だとは思う。 | |
(45)2006/08/14 02:11:49 |
村長の娘 シャーロット なんだかんだでルーサーのヴィンセント狼理論関連話忘れてたね。 >>2:46 ルーサーがヴィンセント狼としてた論拠はとどのつまり、 1.「カミーラとユージーンが人だと思う」 2.「ヴィンセントの動きが狂人に見えない」 で1は前提がカミーラ人なのでカミーラを狂人であるとする>>3:32でのヴィンセントが狼の理論には不適格な理由。 (Aが狼だと思うからBが人間といってから、ここでBが人間と推理することからAが狼といってる事になる) じゃあ続いて2.についてだけどまずヴィンセント事態が不在騙りでなければ動きようがない。 不在騙りかどうかは不明なので論拠しては非常にきつい。 加えて非占いCO自体を>>2:47で言う理由で不自然とするならカミーラが人間だと思う理由に同じ懸念で狼が出ることについて除かれてることになる。 一見理路整然としてるように見えるけど、 非常におかしな点というかルーサーの中での論理矛盾がおきすぎてる。 | |
(46)2006/08/14 02:13:37 |
牧師 ルーサー >>45ノーマン 考察の結果、最も高いと考えた可能性に対して、それが間違っているかどうかの判定が下らないうちにコロコロ撤回する気が無いだけだ。 今日のグレンの様に(ヴィン−シャロの▼グレン)、明らかにおかしいという事象が合った場合などはまた変わってくるがな。 この考えがなかなか受け入れられにくい様なので、一応アンケの狼ラインには(○○%)とか入れてみたつもりだが。 | |
(48)2006/08/14 02:18:27 |
雑貨屋 レベッカ >>47↓act シャーロット 寝る前に一言だけ。アタシが人の意見に左右されやすいのはご覧のとおり事実。でも、あの「ユージーン真?」発言は、ルーサーの発言を見る前に思ったことは本当。 アタシは個人的にシャーロットの意見には納得するところも多々あったので、シャーロットには大きな視点でものを見て狼探しを頑張って欲しいと思っている(アタシに言われたくないかも、だけど)。これからも納得できる意見があればもちろん参考にするよ。 | |
(50)2006/08/14 02:20:53 |
隠者 モーガン >>49 シャーロット、ルーサーについては考察が1方向に流れる懸念はわしも判っておる。 ぢゃから、わし→ルーサーへの質問の形で、2日目・3日目に1度ずつ、別視点での考えを行ってもらったのぢゃ。 それは覚えているぢゃろう…。 | |
(51)2006/08/14 02:22:00 |
牧師 ルーサー >>46シャーロット というか、>>3:32は、ヴィンセントが狼かどうかの考察ではないぞ? まずヴィンセントを狼前提として、ユージーンとカミーラのどっちが真かという考察だ。 2については、ヴィンセントが不在騙りをしたとは言っていない。当然、論拠にもしていない。 私は、ヴィンセントがあの時点で「非COをした」のが非狂人要素だと言っている。 彼が狂人だったら、あの時点で取るべき行動は「COをする」もしくは「非COをしない」である、という主張だ。 あと、下から2段目の「加えて〜」は良く分からないので、分かりやすく説明してほしい。 アンタは矛盾が起きていると言うが、単純にアンタが私の意見を取り違えているだけだと思うぞ。 | |
(54)2006/08/14 02:32:06 |
村長の娘 シャーロット >>54 そこでヴィンセントを狼とするのに不適格って話、 不在騙りに関してでなければ残るは非占い師COをしたことだけ、そこを狂人なら不適格というのは真占い確定に関して、 それならカミーラが狼として出てくる意味がないとしてる理由の根拠にはならない。 つまりカミーラ狼がないとしてる論拠に矛盾する。 どっちにせよカミーラ狂人とする現在、カミーラ狼をないとしてた時の論拠に矛盾を犯してるてけどね。 | |
(55)2006/08/14 02:47:38 |
牧師 ルーサー 狼のみなさん、最初から最後まで勝手な行動ばっかりする狂人で申し訳ない。エピでしばいてくれても結構だ。 でも、別にヤケになったからとか、もういいやとか思ったからCOした訳ではないのだ。 確かに、今私がCOをすることで、カミーラからのラインが(あれば)見えるというリスクは有るかもしれない。 (ぶっちゃけ私視点でも狼分からないので、あんまりなさそうだが) でも、人狼側にもメリットはあるのだ。 ・今日私が吊られれば、村はもう一人の吊りミスも許されなくなる。 ・私が吊られなければ、私が吊り投票先を明らかにして、狼二人がが私に委任することでランダムPPになる。 (もちろん、ランダムを良しとするかどうかは狼同士で話し合って決めてくれて構わない。個人的にはあまりランダム勝利は好きじゃないんだがね。) | |
(62)2006/08/14 03:29:21 |
隠者 モーガン わしはいつでもみておるのぢゃよ。 こういうこともあるかと思い、あえてヴィンセントを▼にしておいてよかったのぉ…。 【というわけで、昨日の本心を明かそうぞ】 正直、ヴィンセントが真狼、どちらであるか不明ぢゃった。 そこでぢゃ、純灰吊りとなると、選択肢が「ノーマン・メイ・ステラ」の3択しかなかったのぢゃ。 この中に狼はいる可能性があったのぢゃが、3人とも人間の可能性が高くてのぉ、純灰吊り→決めうち勝負は危険と判断したのぢゃ。 まぁ、それ以前にわしが仮決定を出す時点でその日の議論を精読しきれていなかったのも原因の1つでもあるがのぉ。 ぢゃから、本日は最初決めうち風味のことも行っておったのぢゃが、霊能真偽に関わらず結論を出すつもりであったのぢゃ。 これでもしルーサーが真霊能ぢゃったらハリセン確実なわけぢゃが、またそれも一興よのぉ。 | |
(66)2006/08/14 03:59:54 |
隠者 モーガン というわけで、ヴィンセントは真の可能性があったがのぉ、理由のみ勿体つけて、あえて吊られてもらったのぢゃ。最後はひどいことを申してのぉ、すまなかったぞぃ。 わしは、ルーサーについては信用は全くしてなかったのぢゃ。理由の1つはシャーロットが言っていた通り、当初から結論ありきの推理が垣間見えたことが1つぢゃ。わしが2・3日目に質問したのぢゃが、その答えも自身の結論に帰結するような流れであって、本当に1から推理しなおしているとは思えなかったのぢゃ。 それともう1つ、ルーサー自身が、対抗を余りにも叩きすぎていた点もある。これはユージーンもやっていたことぢゃが、ルーサーほどの論述家が真なら別に対抗を叩いて信用を落とす必要はないと思っていたからのぉ。 …まあ、ごたごた言うのはほっといてぢゃ、必要なことはやっておくのぢゃ。 【コミット進行するぞぃ、本決定ぢゃ】 綿詰め:▼ルーサー | |
(67)2006/08/14 04:06:37 |
隠者 モーガン >>66下act ルーサー、村のためを思ってCOしたのは正直、有難かったのぉ。シャーロットが完全に必要なことを忘れて嫌悪ムードになっていたから、感謝するぞぃ。 しかし、勝負はまた別ぢゃ。一応、ルーサーの早まったCOによる失策と捉えさせていただくぞぃ。容赦はせぬ。 | |
(68)2006/08/14 04:09:26 |
隠者 モーガン 【わしはコミットを済ませたぞぃ】 (以下RP解除) >>67続き シャーロットや他の皆さんには理解してほしいことがあります。私からのメッセージです。 【狼3生存で村負けの場合、それは村が完全に作戦をまちがえていたことを表します】 最近は決めうちによって、真実を見つけようとする動きが多い傾向があります。しかし、決めうちとは、「推理という名の博打で真実を見極める」のと同じ、と私は定義しています。 先ほども言いましたが、このゲームは「真実を見つける」と完全にイコールではありません。 人外を7回のうち4回吊れば(もっと言えば狼を7回のうち3回吊れば)勝てるのです。 昨日の段階で、私はアンケートを出す前から▼ヴィンセントは決めていました。それは、霊能者の真偽は村勝利に有益な情報ではありましたが、村勝利に必要な情報だとは全く考えていなかったためです。ヴィンセントは狼の可能性があり、放置すれば狼3生存の村敗北があったため、吊る必要がありました。逆にルーサーは放置しても、狼3生存の負けの可能性はありませんでした。 | |
(70)2006/08/14 04:31:09 |
隠者 モーガン 話を元に戻して続けます。 私は、3日目の▼ニーナ以降、たとえ狼からとしても、リコールがあれば纏め役を降りても仕方なしと考えており、またそれを理由にした恨み系の▼はするつもりはありませんでした。 纏め役は、ある意味絶大な力を持っています。しかし、絶大な力を持っているからこそ、強権発動の権利をもつ代わりにリコールされる義務も受け持つ、と考えています。 リックとニーナには大変な迷惑がかかったと思いますが、それは私が「7回のうち3回吊りミスが許される」 と考えているからでもあります。最終的に狼が吊れればそれで問題なし、ですから、そのための仮定としました。2人は悔しいかもしれません(特にニーナは)が、最終的に勝つための手段の1つとして割り切って考えていただけると幸いです。 皆さんに知っておいて頂きたいのは、1人も誤吊りなく村勝利に導いた纏めが、必ずしも成功とはいえません。それにはかなりの運も要します。 私は既に誤吊りを3回使ってしまったので、今後はかなり大変となるのは間違いありません。ただ、その結果勝利に導くことができれば成功、できなければ失敗と捉えます。 | |
(72)2006/08/14 04:52:00 |
雑貨屋 レベッカ >>69 モーガン 【コミットすませたわよー】 モーガンの気持ちはわかっているわ。 いえ、モーちゃん……前と同じくそう呼ぶわね? モーちゃん、村の皆と力を合わせて狼を吊るしてやりましょう! がんばる。 じゃ、また明日ー! | |
(76)2006/08/14 05:08:25 |
雑貨屋 レベッカ モーガン来るかどうかわからないけれど、ひとまず今日もいつもどおり進めましょうか。 皆さん、>>29のアンケートの回答よろしくね。 モーガンが来なかったら、頑張ってアタシが仮・本決定出すわ。頼りないでしょうけれど、精一杯がんばるのでよろしく(でも来てくれるよね、モーガン?)。 ルーサーは……そうですね、釈明があるなら神妙に行ってください(したくないならまァいいです)。 | |
(87)2006/08/14 12:31:47 |
修道女 ステラ 繰り返しますがコミットはいたしません。 ルーサーさんは放置。 灰吊りをするべきですの。 今日灰吊りをして狼に当たれば明日がありますの。 外してランダムになったとしても、一度のランダムをくぐり抜ければまたその次の日勝負ができますの。 ルーサーさんを吊れば、そのチャンスがなくなりますの。 廃村などと全く考えてもおりませんの。 狼の可能性のあるヴィンセントさんを吊ることとルーサーさん真決めうちはイコールではないですの。 灰吊りからヴィンセントさん吊りの流れもありましたが、白白黒黒ではなく白黒が出れば、情報にもなりますがノイズにもなり得ます。 今まで出てる情報からをもとに、ガッツリ灰を見つめ直すために「偽なら狼」である方を吊るのがフェアだとかなんだとかの話には繋がりませんの。 雰囲気別に悪くないですよ? 一生懸命みんな戦ってるですの。 モーガンさん、飴さしあげますので、灰吊り方針をお願いしますの。 | |
(88)2006/08/14 12:36:27 |
雑貨屋 レベッカ >>89 メイ そっか。残念だけれど、リアル事情なら仕方ないね。 でもね、あなたも灰で今日の吊候補の一人なのよ。 あなたは何も意見も出さないままに、吊られてしまっても構わないのかな? まァ、構わないというのならそれでもいいのだけれど……。 あ、委任はとりあえずアタシにお願いしますね。 | |
(91)2006/08/14 13:12:46 |
学生 メイ 昨晩の話ですが、私はルーさんと同じような意見を言いたかった。今の流れだとどっち着かず議論のまま、まとめ役が決定した吊りに流れる。という形。 でもメイは議論の内容よりも占いや、霊判定の結果の方がよっぽど狼の発言の失策取りなんかよりは、証拠として一つの方向性を導いて考えられると思うわ(結局いままで6日の吊り流れはほぼ霊判定や占いを前提にしてないように思う)。 だから、昨夜はカミーラさん狼という前提を置いてるのかな?それともそれは無しなのかなと、 それとも、>>5:210のように 適当に灰吊り作戦のみを考えているのかなあ と単純に疑問に思った訳なの。カミーラさん狂を忘れているわけではありません。 | |
(92)2006/08/14 13:18:36 |
学生 メイ 吊られるのは別に構わないです。 >>92も特に批判をしたいわけではないです。 昨日迷惑をかけたので、一応なんでそんなことを言ったのか述べてます。 いま、がんばってシャロさんの質問にこたえるようがんばってます (あせあせ) | |
(93)2006/08/14 13:22:50 |
牧師 ルーサー そして廃村どうこうやら、フェアがどうこうやらという意見も有るが、私個人の意見としては 私の狂人COによって、狼が不利になったとは考えていない。 私真決め打ちという状況でも無かっただろうしな。 私がCOをするしないに関わらず、今日からは灰5人の叩き合いだ。 別にカミーラから白が出ているシャロ、グレンが安全地帯に居たわけでは有るまい。 客観視点から言わせてもらうと、今日は私を吊るべきでは無いだろう。PPとは言え、あくまでランダムだ。 狼によってはランダム勝利を良しとしないケースも有るだろうしな。 とりあえず今日の所はレベッカに委任してコミットしてある。 明日は・・・やはりモーガンに投票かのう・・・ | |
(96)2006/08/14 13:46:33 |
学生 メイ 続き。 >>23 カミーラさんは・・それまでの間を潜伏とした理由とか説明してもらっていい? カミーラさんの中の人を知っているなら別ですが、居ないかないんてわからない。潜伏理由は、そういう作戦なのかな。理由なんて必要ない気がする狼さんなら。 ただ真なら理由があるでしょうけれど、”メイには真だった時の理由が思い浮かばない”と以前言っています。だからこそ怪しんでいた。 >>ノーマンの「真」ってどういう意味かな? ノーマンさん村人の意味です、ごめんなさい。 >>例えば霊脳を2手いきなり吊ったとしたらその間占い師の占いはできるんだけど? そうですね。 でも2手吊るなんてあり得たでしょうか。比較的霊は吊りやすい(通常は)でしょうけれど、これまでの議論の流れではあり得たとは思えないです(これは結果的に)。 何らかの仮説に寄る道筋たてを行ってるように思えないです。どれかを選択しなくてはいけないのに、どれも選択せず、最後におじいちゃんが決定することによって狼意見バイアスを減らすという方法ですね。 | |
(97)2006/08/14 13:56:35 |
隠者 モーガン ふぉっふぉっふぉっ…。 一応、皆は本日の▼灰希望かのぉ…。 確かに、ルーサー狂決めうち、▼灰は1つの手ぢゃのぉ。わしとしてはそれでも構わんと思っているのぢゃが、ノーマン>>84の通りに今後の誤吊りでわおーんの状況になったとしても、狼は表に出ることはないと思うぞぃ。 また、最終日ぢゃが、今後狼に襲われるのはわしとBekkyが濃厚ぢゃ(あえてわしが襲われん可能性もあるぢゃろうがorz)から、いずれにせよ纏め役は不在になろう。 それとぢゃな、本日、このようなことがあった関係で、皆が一旦頭を冷やすのに、24時間以上かけてもいいという考えもあった。それと引き換えにわおーんによるランダム勝利の可能性はなくなるのぢゃが、それで村のものがきちんと考察できるようになれば、わしはそちらを取ろうと思っておったぞぃ。 | |
(100)2006/08/14 16:33:17 |
ちんぴら ノーマン …ルーサー狂人を軸に考えてみる。 カミーラ白なら、ふつうに考えてグレンの状況黒は強い。三日目、狼はカミーラ狂人が分かったので、四日目はカミーラを放置して確定白食いにいった、と考えられるから。 だがルーサー狂人、カミーラ狼なら話は別。狼が初回から真占と分かっている人物を食うなんてのはよくあることだし、カミーラ狼ならそもそもカミーラを食えないので狼からすれば放置せざるをえない。 ゆえにカミーラ狼ならグレンの状況黒は強くない。しかもグレン自身、三日目状況黒に陥ったとき、そんなことはおかまいなしでノマに絡んでばかり。グレンを庇う灰もおらず、当のカミーラもグレンを切ってる。まさに孤立無援。なのにグレン自身は身を守る試みを全くせず。 ここまで考えて、グレンに仲間はいない、と思う。もしいたとしても安全な位置にいたはず。なのでグレン黒でメイ黒はないと思う。カミーラグレンメイ狼なら、四日目カミーラはグレンを庇うこともせず、メイに疑いの目を向けている。騙り狼が灰狼を追い詰めすぎだ。ここからも、グレンメイカミーラはないと思う。 | |
(101)2006/08/14 16:33:56 |
隠者 モーガン いずれにせよ、わしとシャーロットの考えの大幅な相違からきた今回の件ぢゃ、最終的にシャーロットが本日の▼をどうするかによって、わしも態度を決めるべきぢゃと思っておる。 なのでぢゃ、 【シャーロットの意思表明まで▼は変更せんぞぃ】 【ただし、本日▼灰も選択肢として残す。そのため、もし結論が出るならば、アンケートに答えてほしいのぢゃ】 【皆の意思が決まらない場合、▼ルーサーは選択肢としてありうるぞぃ、その決行についての判断はわしとBekkyの協議とするぞぃ。】 【わしのコミットは外しておくのぢゃ、とりあえずは誰が狼か、皆で探してほしいのぢゃ】 また暫くたったら戻ってくるぞぃ。 | |
(102)2006/08/14 16:37:34 |
ちんぴら ノーマン 今まで私は状況を素直に見すぎていたのかも。カミーラ狼からラインが膨らまなかった。そこで、灰はカミーラとのラインを切っていたのだろうと考えてみる。 三日目、カミーラ吊りを主張したのはシャロ、ステラメイ(メイはやんわり主張)。 シャロは一貫してカミーラ狼、ルーサー狂人を主張。五日目、カミーラ吊りでビンセントから黒、ルーサーから白が出ると、ルーサーをほぼ狂人きめうっている。このあたり、ブレがない。狼なら霊の真狂を早期から見抜き、鋭い村人を演じようとしているということだろう。村人なら鋭い村人だということだろう。 ステラは三日目からカミーラ狼と見ていつつも、次第にビンセントへの疑いを強め、五日目、カミーラに黒を出したビンセントを偽扱い。もし村人ならここで迷ってもいいはずなのにとも思う。シャロもステラに対しこの点で違和感を覚えているようだが、私はずばり、この不自然さは狼ステラが霊の真狂を読み違えていたことから表出したものだろうと考える。ようするに、ステラは四日目までビンセント偽、つまり狂人とみており(これを表す発言はあったね)、カミーラ吊りではビンセントから白が出ると思っていた。続く | |
(104)2006/08/14 17:28:48 |
ちんぴら ノーマン 続き どこかでステラ自身が言っていた通り、彼女が狼ならできる限り真実を述べようとするだろうと考えると、カミーラ狼説を推しつつ、ビンセント狂人説を示唆し、カミーラ吊りでビンセントから白が出たらほれみたことかと言わんばかりにビンセント狂人説を主張することで自己保身をはかろうとしていたのではないか。 ところがビンセントは五日目カミーラに黒を、ルーサーは白を出し、ステラ視点でルーサー狂人が確定したことで、ステラの予想と真実がくいちがった。それでステラはカミーラを狼予想していながらもそのカミーラに黒を出したビンセントを継続して偽扱いしなければならないというジレンマに陥り、その結果不自然さがあらわれたということではなかろうか。 上、シャロの感じた違和感から、私なりに仮説を立ててみた。 さらに言えば、四日目のメイのルーサー狼予想も、ビンセント狂人予想からきたものではないかとも言える。メイは、即行のCOに狼はいない、としておきながら、四日目、ルーサーを狼予想している。これは、狼がビンセントを狂人予想しており、真予想のルーサーを吊りにいくために布石を打っておいたのだ、とも言える。 | |
(105)2006/08/14 17:30:59 |
修道女 ステラ >>105 ノーマンさん 私は4日目に「カミーラさん狼=狂」「ヴィンセントさん狼=狂」と予想しております>>4:159 前日までは確かにカミーラさん狼予想でしたが、ヴィンセントさんの●▼が私・ニーナさんリックくんと白ばかりであることから「狼もあるかも」と考えておりますの。>>4:160 >「ステラはカミーラを狼予想していながらもそのカミーラに黒を出したビンセントを継続して偽扱いしなければならないというジレンマ」 というのはいったいどこからそうお感じになったのかしら? それから >「カミーラ狼説を推しつつ、ビンセント狂人説を示唆しカミーラ吊りでビンセントから白が出たらほれみたことかと言わんばかりにビンセント狂人説を主張」 この場合、前日に私がヴィンセントさん狼=狂にした意図はなんだと思いますか? | |
(110)2006/08/14 20:03:07 |
修道女 ステラ >ノーマンさん また、私は3日目からヴィンセントさんを疑い、4日目ヴィンセントさん偽だと強く感じておりました>>4:160 カミーラさんの結果が白黒どちらでも、ヴィンセントさんが出した判定の方に疑いがいくのは私の中で当然ですの。 >「五日目、カミーラに黒を出したビンセントを偽扱い」 となるのは当然ですの。これのどこが不自然に感じましたの? | |
(111)2006/08/14 20:05:02 |
修道女 ステラ >>105「シャロの感じた違和感から、私なりに仮説を立ててみた。」 仮説ならば私の発言をもう少ししっかり読んで欲しいですの。 これではシャロさんの私疑いに対し、乗っかったとか後押ししたかったとしか見えませんの。 ではまた後ほどうかがいますのー。 | |
(112)2006/08/14 20:13:39 |
ちんぴら ノーマン >ステラ ステラは三日目にカミーラ狼予想、四日目にビンセント、カミーラを狂人・狼予想。ここで両者に等しく狂狼の可能性を見ている。こうしておけばカミーラ吊りでビンセントから白が出ても黒が出ても疑いをかけられる。四日目の予想はいわば保険とみる。 なぜビンセントをあっさり偽扱いしたのが村人としては不自然かといえば、ステラがカミーラ狼の可能性を捨てていない以上、いくらそれまで発言から偽とみていたからといって、カミーラへのビンセントの黒出しという判定から考えれば簡単にカミーラ狂人ビンセント狼を結論付けることができるかな?というのがある。 四日目、ビンセント狼視についてはビンセントを再三追及してそうなったのだろうがカミーラには絡まずにCO順から狼視。しかしここでカミーラを狼視しておきながら、五日目、カミーラに黒を出したビンセントを偽扱い。 ようするに、カミーラ狼を基点にした能力者真贋考察ではなくビンセント偽ありきの結論になっている。ここに、ビンセントを偽と見ていて真実を述べ思考をスムースに見せようとしていたものの、予想と真実が食い違ったため無理が生じたのだと思う。 | |
(115)2006/08/14 21:53:38 |
雑貨屋 レベッカ 議事録ざっと読んだわー。とりあえずルサルサが面白すぎる件について。今後の活躍に期待しているわ。 グレンに関しては、昨日も最後のほうでちょっと言ったけれど、彼が狼とはどうしても考えにくいの。これはもはや勘を通り越してアタシの中でひとつの信仰みたいになっている。グレンは気を悪くするかもしれないけれど、自分が疑われてている状況で、釈明するでもなく、ただ食って掛かる彼の様子。狼だったらもう少しうまく立ち回るんじゃないかと思うのよ。 シャーロットに関しても、アタシは昨日の時点で狼の可能性が薄いと思っていた。その理由は昨日、ちらと書いたけれど(>>143)。そして今日、彼女の熱意に接して、ますますその考えを濃くしたわ。 ですから今日のところは方白である二人は置いておいて、純灰である三人のうち誰かの吊を希望する。 | |
(122)2006/08/14 22:55:53 |
雑貨屋 レベッカ >モーガン あ、ごめんね。片白が灰に戻っているのはわかっている。ただ、あの二人を並べて呼ぶのに適当な言葉が見つからず、無意識で使ってしまっただけ。誤解させたわね。 あと>>124はモーガンのメモを見ての感想です。 | |
(125)2006/08/14 23:03:44 |
村長の娘 シャーロット >>104>>105ノーマン 私の場合今日ちょっと脳内議事録を租借しながら考えてたんだけど、 昨日のモーガン狼が勝利を確信しての動きってしたやつ? どっちかというとそれに近いものを感じたってことかな。 ただここでよくわからないのはルーサーが狂人COするとステラの立場そういった意味でかなり悪くなるわけで、 ルーサーなりにステラの人間と見る何かがあったか、 私に狼と見る何かがあったのかなぁ?って感じるところがある。 そして私の中でルーサー個人の力は結構評価してるところからステラに関してもう少し探ってみたほうがいいと思う。 >>107は>>104の鋭い村人演じる狼に関連して結局二面性になってる気がするんだけどこの辺の違い説明お願いしていい? | |
(126)2006/08/14 23:04:04 |
村長の娘 シャーロット >>108ノーマン う〜ん…、 単純に黒い村人なだけだとしても、疑われた時に変に過敏に感じるのがやっぱ違和感ではあるんだよね。 その辺は考慮に入れるけどやっぱり微妙に感じるかな…。 議事録読み終わり、 新たな発見を願って灰ログあさってくる。 | |
(127)2006/08/14 23:15:32 |
修道女 ステラ >>120 シャーロットさん 白白か黒黒でしたら、みなさん今までのライン考察などに照らし合わせて考察を進められますが、パンダになるとそれぞれが「真かな」と思っている能力者の方の判定結果をやはり信じやすくなると思いますの。 真の出す情報により考察の裏付けもできますが、偽の出す情報に踊らされやすくもなりますの。 私や各人それぞれにとっての重要な情報にはなりますが、偽の方を信じていればそれによって出た結論は村にとってノイズとなりますの。 それが「白黒であれば情報にもなるがノイズにもなる」という発言の意味ですわ。 | |
(128)2006/08/14 23:27:24 |
村長の娘 シャーロット >>128 それでもカ、ヴィそれぞれ狼時のライン予想に大きく関わると思うけど? カとヴィどっち狼でも変わらずと見るならそれでいいんだろうけど、 >>129レベッカ ラインというより単純な個人的な問題+現状自分なりの狼探しを行いさらに推理過程で村人と思う者は皆にかばう姿勢も見える。 単純に疑うだけでなくてってことね。 一方向によりもっていきやすくする狼の誘導にするなら相手の考察に絡めてこれはどうかなと投げかけて再考させてからもっていく、 この場合誘導なんてほぼ至難の業なわけだからそういった行動から一番白く見えてる。 初日の部分について変に熱かった点については私はスデニ何もいえない立場なわけでそれ加味すれば白寄り。 | |
(131)2006/08/14 23:41:43 |
雑貨屋 レベッカ >>131 シャロ なるほどー。その感覚、個人としてはよくわかる。 今のノマノマを見ていると、初日の熱さは確かに信じられない心持ち。その熱さのせいか、初日かなり●候補にあがっていたっけね(アタシも挙げたけれど、アタシは当時は疑っていなかった)。 その後のクールダウン・冷静な分析への転換によって皆の信頼を勝ち得たと思うのだけど、アタシ視点では村人の地位を獲得するための緻密な努力だったのでは……と今になって邪推してしまうところがあるの。 それにノマノマの分析志向から鑑みると、メイを黒く見ている、ということがちょっと違和感。そこだけなんか感覚的というか……(アタシに言われたくないってね。わらい)。 | |
(133)2006/08/14 23:49:12 |
隠者 モーガン ≪理由≫ まずシャーロットぢゃが、今回の件はわしとの考えの相違と思っておる。状況的には白黒つけがたい部分は残っておるのぢゃが、 わしは、シャーロットの怒り具合は本人の「素」とみるのぉ。これが狼であったなら、逆に天晴れぢゃな。というわけで今日は残そうと思うぞぃ。 続いてグレンぢゃが、狼は占いに戦力を割いており、初回から襲撃を試みた、ということはぢゃ、端から占い機能破壊を狙っておったと考えるのぉ。 よってグレンは状況黒とは言いにくいぞぃ。で、謎なのはカミーラの3日目の行動ぢゃな。霊能真狂ならば▼グレンでグレンが狼ならばラインが作られる筈ぢゃ。 しかし、カミーラは▼グレン希望をにもかかわらず、ライン勝負とするようなやる気は全く見えなかったのぢゃ。 つまりはのぉ、そのときのカミーラはもしグレンが吊れればラッキーとおもっていたと思うのぢゃ。▼グレン→霊能白白ならばラインが全く見えずに狼は1手 得することになるからのぉ。 というわけで、グレンはかなり白よりにわしは見ているぞぃ。 よって、今日はこの3名から選ぶことになるのぉ。 | |
(139)2006/08/15 00:13:09 |
修道女 ステラ >>131 シャーロットさん もちろん「情報にもなる」と言っていますように、私個人の考察には関わってきますの。 カの場合ヴィの場合で予想に変化はでるでしょうが、私はルーサーさんの出す判定をやはり信用気味になりヴィンセントさん狼予想で考察したと思いますの。ルーサーさん狂人COなければ、それは村にとって大きなノイズとなったはずですの。 | |
(140)2006/08/15 00:13:33 |
雑貨屋 レベッカ >>136 ノマノマ うーん、それはちょっと考えたんだけれど、……狼がアタシの意見を恐れて食うとかがちょっと考えられなくて。 | |
(141)2006/08/15 00:14:14 |
牧師 ルーサー >>139モーガン ふ。 そなたも結局印象論に左右されてしまうのだな。 まとめサイトにも書いてあるぞ。 「印象、態度、反応などは狼や狂人はリスクなく演技できるものですから、それらを過信して推理を惑わされないようにしましょう。」 印象に頼る決めうちは、死を招くことになりがちよのう・・・ | |
(145)2006/08/15 00:22:31 |
修道女 ステラ 【仮決定確認ですの】 ▼ノーマンさん了解ですの。 今日の考察が、シャーロットさんの私疑いに乗っかってるようで気になりますの。 また>>143でヴィンセントさんの希望を持ち出したり(以前、ノーマンさんはヴィンセントさんに「白吊りの名手」とおっしゃったのをお忘れですか?)レベッカさん襲撃を持ち出してくるのも、私をとにかく吊ろうとしている感じで違和感ですの。 ▼メイさん了解ですの。 でも今日一番黒く感じたのはノーマンさんなので、やぱりノーマンさん希望しますの。 | |
(153)2006/08/15 00:34:55 |
隠者 モーガン 【少し早いが本決定ぢゃ】 実は▼メイは一応、様子見であった。これまでわしは仮設定から全く変化がなかったからのぉ、少し様子も見たかったのぢゃ。 【本当の結論は▼ステラ】ぢゃ。 狼にとって最大の戦力は誰か、ということはぢゃな、当然「わし」ということになるはずぢゃ。 (わしとしては本当に情けないことぢゃがのぉ) でぢゃな、狼は4日目、▼カミーラが決行されるまでは霊能の真偽はついていなかったはずぢゃ。 わしら村人は、自分等にとって最悪の状況…GJが出ないことを想定して今後の方針を考えるのぢゃが、狼は自分等にとって最悪の状況…GJが出ることを想定して今後の方針を考えると思うのぢゃ。 | |
(160)2006/08/15 00:43:28 |
隠者 モーガン ならば狼にとって、わしに何をやってほしいか、ぢゃ。 1回のGJが出れば、わおーんとなっても即勝ちはない。しかも、ギルバートを吊らせるためにウェンディを先に襲撃したのぢゃから、今後すべて襲撃できるとは思っていないはずぢゃ。 ということはぢゃ、確実に霊能ローラーをやってくれたほうが、わしの1回のミスで確実に勝てるからのぉ。 で…、考えたときに、▼ヴィンセントにたいして、霊ローラーを理解せずに飛びついた者がいたのぉ…。 ステラ、お主ぢゃよ。おぬしは4日目に急にヴィンセントを疑い始めたのぉ。▼カミーラを希望してラインを精査することを要求しながら、全くの逆を意味する霊能破壊も希望しておったのぉ。 ▼カミーラとしながら>>4:216は実は霊能破壊が行われることをさりげなく希望していたのは何故ぢゃ? ほかの事に関しては他者が挙げておったのぉ、ここでは何もいわんぞぃ。 【「愛の綿詰め土葬」コ○ラン唱:▼ステラ】 【これでステラが人間なら申し訳ないのぢゃ、全責任はわしがとるぞぃ。】 | |
(161)2006/08/15 00:43:39 |
修道女 ステラ >>156 ノーマンさん 前から疑っておられたことは存じてますが、その疑い理由に他の方の考察を使ったことがに、乗っかった感じを受けるのですわ。 | |
(163)2006/08/15 00:45:21 |
修道女 ステラ >モーガンさん それだけヴィンセントさんを疑っていたということですの。 >>4:216もその疑いがよりつよまったからですの。 それから疑い始めたのは3日目のヴィンセントさんの●▼とその理由をみたときからですわ。 | |
(165)2006/08/15 00:49:41 |
村長の娘 シャーロット >>158ステラ 矛盾というのは言いすぎだったね。 だけど判定のところから絞りこめる黒可能性、 例えばメイ白がでれば昨日考えたラインのほとんどが消えて一つのラインしかない。 そこから見えてくるものからの考えなどは考慮にいれるのは悪くないはずだけど? そこまでノイズと切り捨てると? というかステラがルーサーにやたら拘ってるのはなんでだろう…。 | |
(167)2006/08/15 00:50:14 |
修道女 ステラ >>164 ノーマンさん 保身あたりまえですの。 ただでさえ疑われておりましたし、ルーサーさんの狂人COによりヴィンセントさん狼主張していた私の立場はさらに悪くなったと思っております。 この状況下で私が吊られる可能性は高く、そして今日白を吊ればランダムとなりますの。 保身しまくってでも吊り回避! の気持ちですの。 | |
(170)2006/08/15 00:52:41 |
ちんぴら ノーマン >>170 それより狼探して説得するのが筋なんじゃないのか? | |
(171)2006/08/15 00:53:32 |
修道女 ステラ >>167 シャーロットさん ですから、私にとっては役立ちますが、それが間違っていたら村にとってのノイズとなる、と申しておりますの。 ルーサーさんにこだわるというより、それだけヴィンセントさん偽と信じていたということですの。 【本決定反対ですの】 ですが最終日に吊られて村負けるよりはいいかもしれませんわね…毎度のことですから。 | |
(175)2006/08/15 00:56:03 |