村人は集会場に集まり誰を処刑すべきか話し合った…… | 村長の娘 シャーロット トピーを先に殺すメリットがほとんどないのよね。 トピー＝狼の場合 トピーをいつかは吊ることは確定ですが、ここでトピーを吊っても狼の襲撃は続きます。それより、他に隠れている狼2匹を探し出すことが優先じゃなくて？トピーが何か口をすべらす可能性もあります。 トピー＝狂人の場合 勝手に吼えさせてればいいだけですわ。 むしろ、狼の2回目の襲撃があるかも？ トピー＝真占い師 これが一番理想的ね。信じきることはできませんけどね。とりあえず占い結果を言わせておいて、トピーを吊ったとき人間であれば、有力な手がかりになるかも。（もちろん狂人で適当言っているだけの可能性もありますが、ヒューバートさんを吊るなどして占い＋霊能者の判定を何回か行えば狂人ならぼろをだすかも） |
(27)2006/01/28 02:02:13 |
 | 新米記者 ソフィー >>28 シャーロットさん 「交互占い」ですので、お互いが別の人物を占い、次の日に前日占った人物を入れ替えて占うことですので、相互占いではないです。占い師同士が占うことはないでしょうね。 |
(29)2006/01/28 02:08:09 |
 | のんだくれ ケネス ソフィーちゃん、>>31の発言なんだが、ちょっといいかい？ ほぼ黒だと分かっている奴をのさばらせるのは ちょっと危険じゃないかと思うんだよな、俺ぁ。 坊ちゃんが黒ってのは、ほぼハッキリしてるわけだろ？ トビー坊ちゃんが人狼だと、今後人狼にとって 有益になる案を思いつく可能性がある。その前に吊す。 人狼が３人でコソコソやっているのは気分が悪りぃからな。 逆に狂人の場合、議論を混乱させる奴が少なくなる、と。 村人にとっちゃぁ、「ほぼ黒側は即吊るし」のほうが 有利に思えるんだが、どうかね？ ソフィーちゃんの言う、 「黒がハッキリしているから、先にステルス狼を探す」 って案も悪くはないぜ。 ただ、ちょっと弱いような気がするな。 気を悪くしないでくれよ？ 坊ちゃんが白だったら、土下座じゃすまねぇな…。 |
(33)2006/01/28 02:54:17 |
 | 美術商 ヒューバート なるほど・・・私は芸術品の次に命が大切なので、吊り候補に挙げられている以上これは黙っていられませんね。 今回のトビー様の場合ですが、シャーロット様の場合とは訳が違うと思います。 まず、なぜ人狼の確率が高いと私は思ってるのかを説明しますと狂人はシャーロット様だからです。根拠はもし村人なら、まずグレー、交互占いなどの言葉を知らないのに、定石や初期の戦術を語り混乱を招くような言動をするのもおかしいですし、もういちいち全部挙げません↓の例の他は各人に任せますが、度重なる可能性が低いリスキーな方に誘導するミスリード、加えて占い師双方からの白判定を考えれば村人とは考えにくいと私は思います。 |
(35)2006/01/28 03:03:41 |
| 美術商 ヒューバート たとえ村人としても信用などとても出来ないものではないでしょうか？例えば、(28)のシャーロット様の発言ですが、まず前提にトビー(人狼)を生かそうとすることがあからさまに見えます。 トビー＝狼の場合 あなたじゃあるまいし、自分が人狼だとばれる事はあっても、誰が仲間で人狼かを言う人なんているはずがございません。又確率としては超低確率です。 トビー＝狂人の場合 勝手にほえさせて置けば良いこれはもっともですが、2度目の襲撃なんてあるはずがありません。トビー＝真占い師とも被るのですが、こうなっては占い結果など到底信用出来ないものとなります。狼側にたとえ真占い師であってもだれにも信用されない者を襲撃するメリットがありません。占い＋霊能者の判定で云々とありますが何回やらせるつもりですか？何回あえば信用できますか？5回ですか?6回ですか？その間に村人の負けが決定しますよ。 |
(36)2006/01/28 03:06:31 |
| 村長の娘 シャーロット 必死に私を狂人にしたてあげようとしているヒューバートさんが狂人な気がしてきました。 ヒューバートさんが狂人ならトピーさんは人狼の可能性が高いわね。納得ですわ。 グレーは色々な意味でとれる（むしろ、能力者COをしたから白と考える方がおかしい）ので間違えやすいし、交互占いは文字面から想像して話したら間違っていたというだけの話です。定石は人狼審問トップから簡単にいけるところを引用してるだけです。むしろ狼側の方が慎重に言葉を調べるのでは？ それに私は吊り候補はナサニエルさんしかあげてませんし。それも、他に候補者がいなかったから挙げただけなので、ネリーさんに言われて取り下げましたよね？ 占い先も初日はキャロルたんでよかったはず。二日目の占い先希望はあなたが臭すぎるからですわ。 |
(40)2006/01/28 03:21:23 |
| 村長の娘 シャーロット ＞ダニエル ＞全部後から発言してるんじゃ 客観的に見てそう思う？こういうとき、ちゃんと文章を読んでいるネリーさんがいないのは痛手ですね。 主観ですが、多くの提案をしてきた私が全部後から発言していたとは思えません。キャロル占いの提案、愚作だったけれどナサニエル吊り提案、今日もヒューバート吊りを提案し、白の可能性が高い人の意見を尊重して取り入れているつもりです。 トピーは狼の可能性も十分にあるので、かばうつもりはないけれど、初日に「シャーロットを占えばいいんだね」と先に言った発言を追求されたり、2日目に先に判定を下してもいます。根本的に発言数が少ないので、信じることも、あやしむこともできないのが現状ですね。 |
(46)2006/01/28 04:35:23 |
 | 冒険家 ナサニエル ダニエル、もう少しよく考え直してくれ。 人間と確定したジェーンを、「意見が違う 間違っている」だけで吊るのは雀を大砲で撃つようなもの。意見が違うなら話してただすなり、最後は黙殺して多数派工作をすればいいのだ。 もし狼と思うなら、発言内容が自分の信じるところと間違っている、という弱い理由じゃなくて、昨日のログを全部読んだうえでそれに反論するのが先じゃなかろうか。 シャーロットも、ヒューバート氏を狂人だ、ダニエルを狂人だ、と・・・自分を狂人呼ばわりされて辛いのは分かるが、舌が乾かぬうちに次々とグレーの人間を発言内容のうさんくささをもって狂人と推断して「一歩進む」ということは、俺の最初の「信頼」もびっくりするほど弱い前提から次に進むことになってしまうと考えるよ。 ヒューバート氏も、シャーロットを狂人というのさえ除けばあなたの意見は傾聴に値する。ただシャーロットが狂人というあなたの論拠も所詮「発言内容が私の考えと違う方向に誘導的だ」という弱いものだと思うな。 |
(48)2006/01/28 10:43:02 |
| 新米記者 ソフィー >>33 ケネスさん トビーさんが真占い師だったという可能性はありますが、恐らくないでしょう。占い機能は破綻し、狼が１人確定したといってもいい状況です。 ヒューバートさんは白でしたが、信用することは出来ないので灰の８人の中に２人狼がいる。昨日占い師襲撃を決めた狼は灰の中にいると思うんですよね。 いつでも吊れる狼より、ミスリード等の作戦立案をしているステルス狼のほうを見つけるのが先決と思うのです。 |
(51)2006/01/28 11:14:22 |
 | 吟遊詩人 コーネリアス 私の考えとしてはやはりトビー殿を処刑するのがいいかと 思われます。 今後の議論の流れにもよりますが、よほど疑わしき方が 現れない限り、最も疑わしいトビー殿を排除するのが一番 リスクが少ないのではないでしょうか？ トビー殿が真の能力者であった、とパターンいうのが最も 大きいリスクですが、現段階で最早占い能力を正直に信じる 事ができない以上、「彼が真能力者で、殺されて真確定した 際にその意見を参考にできる可能性がある」というメリットだけで 他のグレーの方を強い論拠も無いまま処刑するリスクを 打ち消すだけの価値があるとは思えません。 もし彼が狂人であったとしても、それは翌日の霊判定で 明らかになる事であり、今後「狂人はもういない」という 前提の下論を進める事が出来ますのでリスクを犯すだけの 価値はあるのではないでしょうか? |
(52)2006/01/28 11:19:01 |
| 美術商 ヒューバート いやはや失礼しました。私とした事が思い込みと言う鎖に縛られているようです。 ナサニエル様の言うトビー様吊り1日保留を考えますと、仰る通りグレーの中から選ぶなら、ただの印象と言うだけの事になります。 しかし、それでも選ぶなら生き残った占い師に白判定をもらったヒューバート、もしくはケネス様だと思います。しかしこれは、ネリー様に黒判定を出される事を恐れて襲撃したと考えることができますが、私は同じくらい襲撃はケネス様と関係ない様にも思えます。単純に占い結果を残されるのが嫌だったため襲撃したなら、ケネス様を吊ってしまっては人狼から見た白を減らす事になり村人の損となります。 やはり私の考えは今日の吊りはトビー様にするべきだと思います。もう占い結果は何が出ても信憑性が無い事は上で言いましたので、万が一トビー様が狂人でも襲ってはくれないでしょう。 |
(54)2006/01/28 12:31:35 |
| 美術商 ヒューバート もしトビー様が �／神蠅せ佞覆藥笋老蘿髻� ��狂人なら全く占い結果に意味を持たない。トビー様が私を人狼と思い庇った事がわかるくらいですか。 ��人狼ならば、占い結果に意味はある事になりますが、その意味は人狼側にしかわから無いものだと思います。理由は以下の通りです。 ネリー様が襲撃され残ったトビー様が吊られれば人狼と確定する→白判定をされていたヒューバートも怪しいという単純な考え方に基づくものです。しかしなかなか尻尾をつかませない人狼がそんな幼稚な引っ掛けをわざわざするのか、と言われると疑問が残ると思います。よく考えればその裏をかかれること（あえて本当の事を言う事）も十分に考えられます。裏の裏と言い出すと桐がありません。どちらも半々の確率なのでどちらと言うことは出来ないのではないでしょうか？ |
(61)2006/01/28 14:38:28 |
| 吟遊詩人 コーネリアス トビーさんを複数日、との意見ですが、これには異を唱えます。 もしトビーさんが黒であった場合は、他の狼との相談が可能な 以上、狼のマイナスとなる情報は出てこないと思っていて よいのではないかと思います。ダミーを混ぜるのも簡単でしょう。 よって発言が有効な情報として機能するのは、真能力者で あった場合のみであると思いますが、このケースは、「ネリー様が狂人で先に偽CO→トビーさんが真CO」且 「狼がランダムで襲撃し、偶然狂人であるネリー様を殺害」 という低い確率のものです。 その為に、狼を3人で相談させる期間を与えるのは得策でないかと。 そもそも、2日生かしたとして、判定が出るのが3日目。 その時点で情報が入っても遅すぎますし、それ以前に 守護者が襲われ、もしくは処刑され霊能者を守りきれずに終わる ケースも考えられます。恐らく現段階での灰色から半数は 殺されるわけですから。そうなればほぼ終わりでしょう。 人数が減ってきた際の1票の重さを考えても、早い段階で 彼は黒か白か、という確定情報を得、不安要素を断つだけでも 個人的には少し楽になりますね。 |
(62)2006/01/28 14:44:43 |
 | 資産家 ジェーン >>53 『占い機能をほぼ止められ、確実に狼に遅れを取っている今、 こちらも攻めていかなければいけないのではないだろうか。』 ラッセルさんの意見に賛成だわ。 狼側の意図として私が考えるのは能力者(守護者・霊能師・結社員) を早めに消して判断基準をなくし、意見の大勢を抑えることだと 思うの。トビーは狼側の人間であるということがわかっただけで 現在は他のステルス狼を探すほうが重要だわ。 その間に誤って守護者を吊ってしまうことも考えられるけど 一日一日を大事にしなければ狼側の思うツボよ。 ダニエルさんの早朝の発言は狼側だと疑わざるを得ないわね。 ２人COの結社員を疑うなんて･･･。 |
(64)2006/01/28 17:28:07 |
| 冒険家 ナサニエル 現在出ている意見まとめ 理由と反論 プランA トビー本日吊る ・狼の可能性が高いが、今殺せば狼が「3人寄れば」で無くなる。 ・ほぼ狼か狂人確定だから吊らない理由はない、そしてほかに明確な対象がいない←ほかに明確な対象がいないのは昨日と同じ。そして今日トビーを処刑しても明日からそうなるだけ。狼の襲撃もやむわけではない。 ・偽情報を流されなくなる←無視すればよいのではないか プランB トビーは翌日以降に ・狼が今晩トビーを食ったらトビーが狼か人間かだいたいはっきりする←狼だったとしても、三匹のうち確実になってしまった一匹をブラフもかねて「損切り」したのかもしれない。 ・トビーは後で処刑できる。敢えてリスクをとってもほかのステルス狼を探すために一日も無駄にできない←狼の襲撃は一人殺したところでやまない ・もしかしたらトビーが口を滑らして真の狼の情報を漏らすかも←そんなことはあり得るのだろうか ・もしかしたらトビーは真の占い師かも←同上 |
(67)2006/01/28 18:01:20 |
| 美術商 ヒューバート 確かに明日以降に有効な手は残念ながら現時点では出せません。しかし、現時点でトビー様吊るしが最良の手ではないだろうか。 理由はトビーは狼の人間の可能性が高いことが一番です。さらに我々村人と違い、人狼は相互で連絡を取れるということです。頭数が多ければそれだけ有利になる。 そして何よりもこちらの吊るしでグレーの8人の中で人狼に当たる確率はトビー様が狂人としても3/8です。5/8の確率で村人を吊るし人狼側の利となる可能性があります。初日のほとんど何もなかった状況と異なり、限りなく黒に近いトビー様という方がいる以上、5/8の確率で吊るしを無駄にし、人狼側の利になることを選択する必要はないのではありませんか？ |
(70)2006/01/28 18:52:34 |
| 美術商 ヒューバート ああ失礼浅はかでした。>>72 の発言は忘れてください。 |
(73)2006/01/28 19:02:36 |
| 新米記者 ソフィー 私は処刑先はある程度絞れるのではないかと思っています。 ケネスさんの言うとおり、狼側は相談するでしょうね。そして相談した結果、狼側は有利なほうのプランを選ぶんじゃないでしょうか。 私は今日吊り案を進めているほうが怪しいと考えています。それはトビーさんが狼であろうと狂人であろうと狼側には違いない。狼としては既に表に出ていつでも吊れる狼を吊られるより、潜伏している狼を吊られる可能性のある選択肢のほうが怖いはず。 交互占いで灰から早期発見を提案したネリーさんを狼一人を犠牲にしてまで襲撃したんですもの。狼側としては時間稼ぎになるほうに薦めるんじゃないかしら。 |
(74)2006/01/28 21:55:48 |
| 新米記者 ソフィー >>75 ヒューバートさん 狼一人は表に出てきたわけですから、最悪村側が負けるぎりぎりまで置いておいて良いんです。白確定が狼の保存食ならば、表にでた狼は村側の保存食といったところでしょうか。 私はそれよりステルス狼を先に見つけるほうが良いと思っているのです。そしてその参考になるのが今日のプランで分かれたＡ派とＢ派ではないでしょうか。 |
(76)2006/01/28 22:29:52 |
| 新米記者 ソフィー >>71 ヒューバートさん トビーさんはまだ狼と決まったわけではないですよね。狂人という可能性もあります。そのほうが都合は良いんですよね。狂人は吊らなくても狼を吊れば勝てるので。むしろ狂人を吊るのは一手無駄にしている事になると思います。そういった可能性も含めて私はまだ吊るのは早いかと思っています。 |
(78)2006/01/28 23:03:19 |
 | 学生 ラッセル >>75 ヒューバートさん。 確かに明日以降だと、分母は減り当てる確率は上がるかも知れませんが、それはつまり人間側の人数が減ることを意味しています。人間の人数を減らして狼を当てる確率を上げる、というのは本末転倒ではありませんか？ 僕の考えは変わらず【後日派】です。 もうジェーンさんに媚を売る理由は無くなりましたが、それでもね。 …ただ残念ながら、コーネリアスさんの言う有効手段も説明は出来ません。 残り時間もあと少し。こうなると、狼の組織票を避けるためにも即日吊りの方が現実的かもしれませんね… まとめ役のナサニエルさんに委任する、という手もあるにはありますが… もう少しだけ考えさせてください。 |
(81)2006/01/28 23:30:29 |
| 吟遊詩人 コーネリアス >>78 ソフィーさん トビー殿が狂人であった場合、狂人を吊るのは手が遅れる、 との事ですが、それはトビー殿が狼であった場合、我々が 誤って、潜伏している狂人を吊る可能性もある以上、リスクは同じでは ないでしょうか。それならば吊ってしまった場合に、 白なら狂人であると断言できるトビー殿を吊る方が個人的には良いのでは ないかと思います。そもそも、例えばステルス2匹を狩れたと したら、その後当然恐らくトビー殿を吊ってみる流れになるのでは ないかと思いますので、手の遅れは関係ないかと。 それよりも、本日狼がグレーを襲った場合は、我々が翌日吊る際に 間違えて狼の手助けをする可能性が減るわけですから、 そのメリットは見逃せません。 確定白を襲った場合には、守護者がほぼ生き残る訳ですから、 こちらのキーマンは守れる訳です。 以上が先吊りの根拠ですが、私も同様利あらば後吊りでもよいと 思っておりますので、ご提案下さい。 |
(82)2006/01/28 23:38:00 |
| 美術商 ヒューバート 申し訳ないラッセル様、私の意見を勘違いして解釈していらっしゃる。>>72 で言ったことは無視していただきたい。 明日になっても分母は減らない可能性が高いですね。確定白を襲撃される可能性の方がはるかに高いと私は考えています。 「人間の人数を減らして狼を当てる確率を上げる、というのは本末転倒ではありませんか？」 これについてですがそれはトビー様吊り先送りに当てはまることではないですか？ |
(86)2006/01/28 23:51:37 |
| 村長の娘 シャーロット 私はとぴーは白として扱ってもいいのではと思っているのよね。 狼にしてみれば白白なら、狂人を襲ってしまってももう一人の信頼度を下げるには十分だと考えますよね。占い師が占っている間は村人圧倒的有利と定石にありますし、確率論では多少低くても真占い師だったときのメリットが大きいわ。狼の襲撃ターゲットからしばらくの間はずれる真占い師の価値ははかりしれないわね。 グレーの中から吊候補をあげると、ヒューバートさんの言ったような確率でしか狼を退治できませんが、狼1吊と村人1吊なら狼1吊の価値が大きいのは明らかなので、実際どちらが良いのかは断言しにくいですね。 今日は様子を見て、グレー吊+グレー占いでもいいんじゃないかと思います。 |
(88)2006/01/29 00:30:51 |
| 吟遊詩人 コーネリアス シャーロット様の仰る通り、真占い師であった場合はメリットは 非常に大きいかと思われますが、そうである確率が低い上、 「トビーさんが真占い師である」とある程度早い段階で証明できる方法がない以上、そのメリットを発揮できる場は少ないのでは? 私は何より、本日白を吊ってしまう可能性を恐れています。 そうなった場合、純粋に白が二人減り、後は今日と同じ状態。 得た情報は信用度の分からない占い結果のみです。 そのリスクを6/8、もしくは5/8抱えて冒険に出るよりは 間違えても最悪「狼が灰色内に何人か」という情報が得られる即吊りを していただきたいと思うのです。 また、本日ステルス狼を釣った際に狼側に与えるダメージとは いかほどのものなのでしょうか？単純に頭数が減るのは 分かりますが、それは今日即吊りして明日再度ランダムで ひいた際の場合とそれほど変わらない気がするのですが･･･。 |
(91)2006/01/29 00:45:30 |
| のんだくれ ケネス 仮に坊ちゃんが白だったとする。 そうすると、ネリー姉ちゃんが食われて 一番焦ったのは坊ちゃんだったろう。 「真占い師の自分が黒扱いをされてしまう」とな。 坊ちゃんが真占い師なら、村人の信用を得るために、 もっと発言をしているはずじゃねぇか？ それが今の時点で発言数３。随分おとなしめじゃないの。 裏で人狼らと今後の作戦を練っていたからじゃねぇのか？ 今後新たな人狼候補が出てきた時に、 どっちを吊るかでもめたくねぇしよ。 出来れば今日吊っちまったほうがいいと思うぜ？ ソフィーちゃんの>>74の意見もごもっともとは思うがね。 |
(100)2006/01/29 00:52:03 |
