農夫 グレン ふう。やっと部屋の扉が開いたよ。錆ちゃってんのかな? 偽物ふたりの可能性を考えて見たんだけど、妖魔が居ると結構広いね。ちなみにこの表は、ケネスをグレンに置き換えればケネス真の場合の表になるよ。間違ってたら教えてね。 ケ 狼狂妖妖狂狼 ノ 狂狼狂狼妖妖 123456 ノーマンは妖魔の可能性は少ないと思うよ。明日は高い確率で霊能者が出てウェンディを黒判定するのはノーマンにも解ってたはずだから、あのタイミングでCOするとは考えられないよね。 それともボクたちがCOしたのに気付かなかったのかな? ケネス妖魔の可能性についてだけど…… ボクは妖魔と戦うのは初めてなので、妖魔が占い師を騙る傾向にあるのかどうかがいまいち解っていないんだよね。 誰かアドヴァイスしてくれないかなー? | |
(20)2004/11/03 23:20:17 |
村長の娘 シャーロット >>20 モーガン。その表から読み取れる事実と予想される推理についてまとまり次第お伝えくださいね。 | |
(25)2004/11/03 23:34:57 |
隠居 モーガン ううむ・・・トイレに行った帰り、なかなかこの部屋のかぎが開かなんだ・・・一瞬わしの頭がさび付いたと思ったが、どうやらそれは扉の方じゃったか。 あれからあまり考えがまとまっておらんでの、もう少し考えてくるぞい。 あとじゃが・・・占い師COのタイミングも考慮すべき話じゃの・・・。 どうやらケネスは初めてCOすると思って発言したに違いあるまい。グレンがウェンディを黒発言 したのを確認してからじゃないのは確実じゃて。 2人とも人狼でそういう段取りになっていたことはありえんからの。 じゃから黒2人という異例の事態になったのじゃな。その辺りから推理しようかの。 もっともグレンはその辺り周知しておうからあの表になったわけじゃな。ふむ・・・。 | |
(30)2004/11/03 23:51:34 |
酒場の主人 フレディ あ、サーバが復帰しましたね、よかった。 占い師の真贋は別として、私が昨日気になったけど、黙っていた 事を聞いてください。結社員の意見ではなく、ただの村人の 邪推と思って聞いてください。 気になった事というのは、昨日のゴードン様の発言です。 昨日の>>20でゴードン様は「さっさと占い先を決めて〜」と 発言してらっしゃいます。しかし、私がウェンディを占い先に 挙げた直後に>>45「占い先は皆から意見を聞いて〜」と 前述を翻すような発言してらっしゃいます。 「さっさと占い先を決める」と言うのなら、初日で判断材料が 特にあるわけではないのですから、結社員の私の一存で 普通は問題が無いのではありませんか?問題があるとしたら、 仲間の狼が占われそうな狼だけではないかという疑念が浮かびました。 | |
(37)2004/11/04 00:10:53 |
村長の娘 シャーロット グ 狼狂狼妖狂妖狼 ケ 狂狼妖狼妖狂狼 1234567 えっと、グレンの借りるわね。ノーマンが真として考えると… 1,2の場合はすれ違っちゃった事故ってことかしら。お互い足をひっぱっちゃってる形の狼側。 モーガンの言葉にも出たけど同時にって事ならまぁ無くも無い…のかな。 3,4の場合は大胆な妖魔が滑り込んだというところかしらね。この説だけはある日突然妖魔が倒れているのが発見されれば簡単に除外できるのよね。中盤以降で妖魔が見つかっていない時は占い師総吊りも想定しなきゃいけないかもしれない。 5,6は可能性として挙げたものの、ちょっと信じがたいわね。ただこのケースでは人狼側だけは 妖魔と狂人を確信できるのよね。 7は…無いと思うのだけれど。 | |
(39)2004/11/04 00:16:47 |
隠居 モーガン ふむ・・・フレディ。お前さんなかなか良く覚えとるな。 いつも色んな御仁のお相手をしとる職業ならではかの。 >>39 シャーロット、繰り返しじゃがわしも7.はありえんと思うのう。 この村には3人の人狼がまぎれたと聞いておる。 じゃから仮にグレン、ケネス2人が黒だとすると、ウェンディは黒ではないはずじゃ。 2人が黒だとすれば必ず第3の占い師がCOするはずという ことが2人には分かっておろう。 仮にウェンディが黒で3人ともウェンディ=黒になった場合 ・・・ウェンディが吊られる可能性大じゃな。 そうすると人狼側はグレンとケネス、残った2人でなんとかその第3の 占い師と「俺が真だ」論争をもう一回やらねばならないのう。 じゃから明日は人狼側は単に仲間のウェンディがいなくなっただけの状態になってしまうわけじゃ。 じゃから、グレンとケネスが2人とも人狼ということはあり得んな。 | |
(45)2004/11/04 00:50:47 |
ちんぴら ノーマン >>45 じいさん・・・言ってることがよくわからないんだが? ウェンディが黒だと仮定した場合? 仮 定 す る 意 味 が 無 い 。 そもそものじいさんの仮定は先発2人の占い師が黒だった場合だろ? この仮定の通りに考えるとだ。 2人は相談することが可能だ。 すなわち白を黒判定で統一することすら容易だ。 明日になれば真の霊能者がそれを白と判定するかも知れない。 が、そこで登場するのはさっきも言ったとおり騙りの狂人かもう1人の狼だ。 つまり論争は続く。 論争を長引かせる=白を確実に殺す方向に持っていく つまりこの場合、あくまでもこの仮定の場合だ。 ウェンディは限りなく白。 あり得ないということはあり得ないんだ。 最悪の事態を常に想定しろ、楽観的に見ちゃいけない。 | |
(52)2004/11/04 01:22:17 |
酒場の主人 フレディ ですから狼サイドがウェンディに黒判定を出す理由は、 ●ハーヴェイ様が狼で誰かに黒判定を出さないと処刑されてしまう ●ウェンディが狼で真占いに黒判定を出されてしまうので、それならば身内切り の二つだと考えます。 ハーヴェイ様が狼でウェンディが白だとすると、白のウェンディに打ち合わせも 出来ず、互いの真贋もわからない狼と狂人が同時に黒判定を出してくるとは 考えにくい。では狼二匹が打ち合わせをして同時に黒判定を出したとすれば、 ハーヴェイ様(3匹目の狼)がいないのだから、霊媒騙りを出てきてくれるか 不確かな狂人に任せるというバクチに出たとなる。序盤にそこまでリスクを 犯して無言の仲間を助けるとも考えにくい。 以上の推察から私は「ウェンディが狼で身内切り」に出た可能性が高いと考えます。 | |
(68)2004/11/04 02:29:16 |
のんだくれ ケネス まーた飲み過ぎちまったぜウイ〜 しかしこんがらがるもんだなぁ。 ちょいとグレイの表を借りて意見言わせてもらうぜ。 ちなみにノーマン真の場合は外させてもらう。 それはシャーロットが>>2:39で言ってくれてるからな。 最もオレァ奴が占い師じゃねぇと判ってはいるんだがな。 オレとグレン、二人とも狼って可能性は相当低いと 皆は思ってるはずだ。メリットねぇもんな。 だから仮定としてでも構わねぇ、オレかグレンどっちかが 真占い師だとする。 オレとグレンは置換可能な立場にある。両方黒判定だし 何だかステキなタイミングで同時に近い発言だしな。 | |
(70)2004/11/04 07:57:52 |
農夫 グレン ああ、村人にとっては、ノーマンが真の可能性もあるんだね。ボクはその可能性は考えないことにするよ。いいよね。ケネスとは親近感がわいちゃうね…… 今日は守護者に誰を守ってもらうのが良いんだろう。この意見はボクとケネスを入れ換えても成り立つよ。 当然ボクはボクを守って欲しいけど、ボク又はケネスが襲われる可能性はあるかな?ボクとケネスの組み合わせが、 真・狂 か 真・狼の時には襲う可能性はあるよね。 真・狼の時は真を喰っても、残りの狼は吊り対象になるからあんまり喰いたくないと思うな。 真・狂の時は、どうだろう。人狼にとっては、偽占い師(ケネス)が狂人か妖魔か判らないから、占い師は喰われないのかな。やっぱり妖魔が居ると、むつかしいね。でも考えなきゃ。 偽占い師が妖魔である可能性を捨てられれば、占い師襲撃もあり得るよね。さて、妖魔は突然黒判定でCOして来るだろうか? ウェンディが結社員である可能性があるのに、黒判定などして地雷を踏んでしまったら、妖魔はほぼ吊られてしまうだろう。だから妖魔が黒判定で騙るのは考えにくいんだよね。 狂人ならあり得るんだよね……… | |
(71)2004/11/04 08:10:17 |
のんだくれ ケネス おお、グレンよ丁度いたか。因果だなぁオレらもよぉ。 んじゃちょいと表借りるぜグレン。 なんだかわかんねぇがズレるかもしれねぇけど気にしねぇでくれ。 グ 狼狂妖妖狂狼狼 ノ 狂狼狂狼妖妖狼 1 2 3 4 5 6 7 オレとグレンは置換可能。好きな方選んでくれ。 おっとその前にグレンに一つ聞きてぇ。 この表はお前さんの>>2:20を借りたもんだが、 オレが今付け加えた7の『オレかグレンが狼、ノーマンも狼』 ってのが入ってねぇのは何でだい? 『可能性は0%、絶対ありえない』もしくは 『わざわざ付ける必要もない』って考えでもあったのかねぇ? それとも忘れてたってか? 是非聞かせてもらいてぇな。 | |
(73)2004/11/04 08:16:25 |
農夫 グレン >>73 うーん。単純に気付かなかった。その可能性は小さいと思って無意識に思考から外したかも知れないね。 占い師の中に人狼がふたり居るとはボクには思えないよ。まあ裏をかかれてるのかも知れないけど…… まあ可能性としては捨てられないね。表の補完ありがとう。 | |
(74)2004/11/04 08:24:45 |
のんだくれ ケネス オレもお前さんとは仲良くしてぇんだぜ本当は、 だがどっちかが偽者だ。そうもいかねぇのが辛いとこだな。 おっとノーマンに言わせりゃどっちも偽者、ってのもあるかね。 さて表の1と2だが、どうにも味方が騙ったのを確認した上で 自分も騙りに出るってのがわからねぇ。 確かに場はひどく混乱しちまったけどな。他に考えがあんのかねぇ。 3456については、正直オレも妖魔は初めてだ、 さっぱりわからねぇ。 ただ妖魔は占われたら即死だ。騙っておくことで 自分が占われる確率減らそうって事もあんのかね? 7だが・・・自分でグレンにああ言っておいてなんだが、 可能性は低いかもな。0じゃあ決してないけどな。 片方はウェンディに、つまり仲間に黒判定出したって事になる。 3人の人狼が、一人身内切って残り二人共騙るってのは リスクが大き過ぎるんじゃねぇだろうか。 | |
(76)2004/11/04 08:26:44 |
のんだくれ ケネス おっと推理の話に戻るぜ。 推理も何も、オレぁのんだくれだから あんま頭働かねぇんだけどよ・・・ さっき言った通り、まあ正直どれが可能性高いかってのすら オレの酒漬けの頭じゃわからねぇありさまだ。すまねぇ皆。 ただフレディの>>2:68の意見、特に 『ウェンディが狼で真占いに黒判定を出されてしまうので、それならば身内切り』 これに賛同してぇとこだ。 今んとこ信用できるのはフレディ、お前さんだけだからな。 推理も賛同できるって事も入れて、オレはお前さんを信頼する。 さーて、後は今日の占い先。 そしてグレンの言う通り、守護者は誰を守るか、だな・・・ | |
(78)2004/11/04 08:38:23 |
のんだくれ ケネス おっとこれだけは言っとくぜ。 今日は間違いなくウェンディを吊るべきだ。 レディは優しく扱いてぇもんだがね・・・悪く思ってくれるな嬢ちゃん。 それからもう一つ。オレとグレンは置換可能、 さらにオレもグレンも狼って可能性は低いと 皆思ってくれてるだろう事を踏まえてだ。 今日どっちかが死んだらもう一人を明日吊るべきだ。 人狼を一匹ずつ確実に消してく為なら オレぁ犠牲になっても構わねぇ。 ウェンディ吊って人狼が一匹今日減る。 もしオレかグレンのどっちかが死んだら明日、 狂人、妖魔、人狼のどれかが減る。村人には有利だろうぜ。 ここで村人にとって最悪のパターンは、オレとグレン両方狼。 ウェンディは白で冤罪吊りってとこか。 まぁその辺はオレとグレン両方人狼説を可能性として考えてる、 ノーマンの見事な答弁にでも期待しようかね・・・へへ。 | |
(79)2004/11/04 08:51:47 |
隠居 モーガン グレン、ケネス、ノーマンの昨日の発言内容、主に占い先発言と今日の発言から基づく推論を考えたぞい。 まずグレンについてじゃ。 昨日の発言を思い出してみようかの。 >>18:13 ※グレン発言 ボクの意見を言っておくね。 >>22:34 ※ウェンディ発言 初日の占い先はどのように決めるんですか? >>00:56 ※グレン発言 全員に占い希望をふたりづつ挙げてもらって と2つの発言の間にフレディが占い候補を挙げているぞい。 なぜ>>18:13の時点で>>00:56の発言をしなかったのじゃな? 最初の意見でかなり具体的な行動指針提案を言っておるのに、>>00:56のようなかなり時間が掛かる提案をそのタイミングで言うのは順番が逆じゃろう? 特にグレンが真占い師であった場合、まず確定させたいは当日の行動つまり誰を占うかじゃ。 それなのに>>0:56発言が後から出てくるのは、 ○グレンが「時間がない」と言っている通り、単に時間がなくて重要な提案をする時間がなかった ○フレディがウェンディを怪しんでいることがまずいと感じた のどちらかではないじゃろうか。 | |
(84)2004/11/04 13:39:43 |
隠居 モーガン >>00:14 ※フレディ発言 カンで占い先を指定しておきましょう >>02:08 ※グレン発言 ボクの占い希望を言っておくね >>02:22 ※ウェンディ発言 フレディさんは私が人狼だと >>02:27 ※グレン発言 もうそろそろ寝るね。 >>02:08〜>>02:22この時点で、集会場にはグレンもウェンディもいたのじゃな。 つまりもし仮にグレン・ウェンディともに人狼であった場合、ささやきは可能であったということじゃな。 状況証拠に過ぎぬがの。 あと、>>02:22発言はちょっと遅いとは感じぬか? フレディの発言から2時間も経っておるぞ。 あくまで推測じゃが、この間グレンと相談しあっていた・・・と見ることも出来るのではないかの? >>02:27で、戦略は完成したと見るべきじゃな。 つまりフレディの意見を聞いて、あわよくばウェンディを占う方針を変えることが出来ればと思っていたが、 2時間ばかり待ってみても現れないので、ウェンディを切り捨てざるを得ない戦略にでた、とも見れるのう。 | |
(85)2004/11/04 13:41:01 |
隠居 モーガン で、今日の発言じゃ。 >>20 明日は高い確率で霊能者が出てウェンディを黒判定するのはノーマンにも解ってたはずだから >>71 ウェンディが結社員である可能性があるのに なぜウェンディを「高い確率で」黒判定すると思っているのかな? その時点では黒判定するかどうかは高い確率ではないと思うのじゃがの。 あと、>>71は解せぬ。ウェンディが結社員であるはずはなかろう。フレディが誰の発言にも縛られない状態で彼自身がウェンディをいの一番で占うと言っておるからな。 それと、ウェンディの黒判定に対する弁解を誰もが聞きたがっているのに、 グレンはウェンディの意見が聞きたいとは一言も発していないのう。 かなり積極的に推理しているグレンなのに・・・これも解せぬ。 ○グレンはウェンディが何者かを知っている可能性が高く、節々にウェンディ=黒である ことを誘導している とわしは推測した。 以上から、わしはグレンはウェンディと相談できる人物、つまり人狼で、ウェンディ身内切りじゃと推測する。 もちろん、状況証拠が多く、従って甘い推論に過ぎぬがの。 | |
(86)2004/11/04 13:44:12 |
村長の娘 シャーロット 議事を辿りながら言うわね。 まずモーガン >>86 は抜粋部分が切り取りすぎだわ。グレンの発言の前後を読むのと貴方が切り抜いた単語の受け止め方は大きく違う。 昨日の夜から言っているのだけれど、貴方の推理は結論が出ていないものもあるし、仮定を伏せているものもある。 この発言は断片的な言葉を集めた言いがかりに近いものだと思うの。少なくとも私からはそう見えてしまうわ。 | |
(99)2004/11/04 14:34:25 |
酒場の主人 フレディ そうですね…占い先としては前述のとおり、私はゴードン様を挙げておきます。 発言に疑問点が多く感じられます。 特に>>50の発言が気になって仕方がありません。 仮に能力者であれば「吊りでもかわない」などという発言は、村人の勝利を 思えばありえないでしょう。逆に能力者で無いなら「ここでCOしたほうがいいのか?」 という発言もありえません。村人の混乱を招くだけですから。 たとえ能力者であったとしても、残る能力者は霊媒師か守護者。 守護者ならばCOしてしまうとオシマイなのだからそれはありえない。 霊媒ならばイチイチあの場面でCOの可否を聞かずとも、明日COする事に なるのは明白だったはず。吊り候補に挙がっていないあの場面で、 わざわざ能力者である事を匂わせる必要は全くありません。 …私がゴードン様を怪しんでいるので、ついつい疑り深くなっているのかも しれませんが…やはり整合性を欠くと思うのです。 | |
(102)2004/11/04 15:14:58 |
牧師 ルーサー 私の邪推になるのだが、言っておきたい。 もし、見当違いの事を言ってるようなら、どんどん指摘して欲しい。 やはり2日目に黒判定というのは普通では有り得ないと思う。 しかも2人がほぼ同時にという所が非常に重要だと思う。 ここで考えたいのは狂人・妖魔の心理についてだ。 狂人・妖魔がいきなり黒判定を出せるか??ということだ。 1人でも黒=ウェンディを出せば、ウェンディが吊られる事は予想出来たはずだ。 そうすれば、次の日に霊媒COが出る事も考えられるはず。 そうなるとウェンディ=白の場合、必ず吊られる危険を冒すだろうか?? だが逆に狼だと話が違う。 まず身内切りなら確実にウェンディ=黒という情報があるからだ。 霊媒COで自分達の信頼性も高まる。 真が出てきても、同じくウェンディ=黒にするはずなんで、全員が当てている状態で、全吊りが来ないという予想も出来る。 またウェンディ=白なら、2人同時に出ることで狂人へのサインにもなるし、最悪次の日にもう1人が霊媒騙りすれば占い&霊媒全吊りは村人には出来ないだろう。 | |
(104)2004/11/04 15:51:33 |
隠居 モーガン うむ・・・皆わしの意見は仕組み過ぎじゃと思っとるようじゃの。 >>105 ルーサー、狂、妖の心理は興味深いぞな。同意じゃ。 しかしグレンとケネスが狼・狼のパターンはやはりリスキーだと思うのじゃ。 わしは、グレンとケネスが狼・真のパターンじゃないかと思っておる。 | |
(107)2004/11/04 16:38:10 |
職人 ゴードン >>107 便乗すると、ノーマンが「結社員のトラップが効いて黒が出せなかった狂人」の可能性は高い。と思う。 狼や占い師は事実として白黒がわかるから黒をだすのにためらいはない。と思う。 もちろん確率の問題だから、狂人が賭けに出ていないとはいえないし、ウェンディが白と言う可能性もある。 | |
(108)2004/11/04 16:48:24 |
書生 ハーヴェイ ノーマンさん、僕の出現のタイミングを怪しんでいるようですが、 ちょっと無理があるのでは? 仮に狼2人が占い騙りをして、黒判定をだす。 するとそれを裏付ける霊能騙りが必要になります。 ここで3人目が霊能騙りしては、狼全員騙りに出払ってる状態で、 能力者全吊りの可能性を考えたらリスクが高すぎるのでは? まあそこで狂人が霊能騙りをすれば、3人目の狼は潜伏できるのでしょうが、 何にせよ最終的には全吊りの可能性のある占いを二人でやるということから リスクが高いことだと考えます。 今は情報がない状態なので推論にすぎませんが。 時間がないので今日はこれで失礼します。 まだ読みかけの本があるので・・・ | |
(112)2004/11/04 17:31:25 |
木こり ダニエル 一応ワシも占い先については発言しているがのう。 だが昨日の例もある事だしフレディの決定で良いと思うぞ。 多数決の場合人狼側に占い先を操作されてしまう恐れもあるんでな。 だが初日にグレンが言った様に誰が誰を怪んでいるかと言った情報は大切じゃ、グレンに別の思惑があったかどうかは別として。 今日の様な場合はウェンディに票が集まるので投票先は大した情報にならんからな・・・ 発言が少ないのは 酒場の看板娘 ローズマリー、双子の片割れ ウェンディ、流れ者 ギルバート、交易商 ベンジャミンの4名です。...か 明日はこの4人(多分3人になるだろうが)にももっと発言して貰いたいな。 | |
(129)2004/11/04 19:53:43 |