双子 リック >>10 いやでもさ、ミッキーの村人COを考えると、ミッキーが狼でない(実際狼じゃなかったんだけど)とすると、少なくとも守護者である可能性は一番低かったんだよね。 でも襲撃したって事は…狼は守護を恐れてない(ハーヴェイさんを最後まで生かすつもり)なのかなあ? | |
(13)2005/08/19 23:11:11 |
美術商 ヒューバート >>13 ぶっちゃけ、私も昨日それちょっと考えた。 うーん。。。 昨日今日ハーヴさんが襲われなかったのって、人外にとって都合の良い案を取ってくれそうだから、っていう可能性もある? とか言うのは、穿ちすぎか?(ごめん、ハーヴさん。あれこれ思いついたところを言いまくってる。失礼だったら許してくれ) | |
(15)2005/08/19 23:12:26 |
ちんぴら ノーマン >>15 守護者を狙い撃ちする自信が無い場合もそうなるだろう。 | |
(19)2005/08/19 23:15:25 |
医師 ヴィンセント >>13 んー…そうなんだよね。 でも、状況によっては村人COで守護の可能性が少なくなる、とは限らないんじゃないか?裏をかいてかいてかきまくればね。 ミッキーの場合は素直に村人COだととっても良さそうだが。 それに、今の段階で明日まで行ってしまうとまとめ役(ハーヴェイ)+灰3人だから、逃げ切れる自信があったのか…それとも紳士的な狼か…様々考えられるね。 | |
(21)2005/08/19 23:15:42 |
ちんぴら ノーマン >>11 ヴィンセントが人狼のケースってのはウェンディ真の時だけなんだよね。 昨日のウェンディの態度はオレっちにとってはとても真には思えなかったからな……ヴィンセントを残しても良いような気がするな。 そうすると今日の吊りで人狼が吊れなかった場合、明日はランダムになる可能性があるんだよな。 ただ、この場合人狼にとっても、ヴィンセントが狂人かどうかの確信が無いから、ワオーンはされないような気がするね。 だが、今のオレっちの意見は>>16なので、かなり高い確率で1/2の選択に持ち込めると思っている。それに>>16の策は、今日灰から守護者を吊ってしまうと無駄になってしまうのでね。 ということで、オレっちの結論は▼ヴィンセントを希望する。昨日からゆらゆらゆれて済まんがね。 | |
(23)2005/08/19 23:21:47 |
ちんぴら ノーマン >>28 うん。オレっちはあくまで▼ヴィンセント希望で。 | |
(29)2005/08/19 23:39:52 |
ちんぴら ノーマン おはようだ。 >>16では省いたが、ミッキーが守護者のケースも考えてみよう。3と4がそれだ。 1.真守護者だけが守護者COした場合 1-1.人狼が灰を襲撃した場合は灰が二人に減る 1-2.人狼が守護者を襲撃出来た場合は灰は三人のまま 2.真守護者に加えてステルス人狼も守護者COした場合 2-1.人狼が灰を襲撃した場合は守護者COしたふたりのうちから選択すれば良い 2-2.人狼が守護者を襲撃した場合は詰み 3.誰も守護者COしなかった場合 3-1.人狼がハーヴェイを襲撃出来れば1/4 3-2.人狼が灰を襲撃すれば1/3 4.ステルス人狼だけが守護者COした場合 このケースだけは人狼が非常に有利だな。だがこれは殆どあり得ないと思う。まずミッキーが守護者である事が条件だ。それから、2の状況は人狼にとって不利だろ。特に2-2は詰みだ。果たしてそのリスクをおかすか? | |
(35)2005/08/20 09:52:52 |
書生 ハーヴェイ おはよう!(今起きたのかってツッコミは受け付け中だよ!) 困ったな。 守護者は今、かなりの確率で生存していると思うし、その人は貴重な白だからその立場を多いに利用して欲しいと思う。 で、守護者の立場が上手く機能するのは、吊りが確実に守護者を減らさず襲撃があっても灰を減らせて吊りにつなげられる今日だけなんだよね……。 ノーマンの案で行って今日の夜明直前に守護COをし、人狼がそれ以外を襲撃してくれればかなり有利だとは思う。GJによる吊り回数伸ばしはなくなるね。 今日守護COせずに人狼が守護以外を襲撃し、明日COを募ってもおそらく1/2の中から選択、GJなし、と言う同じ状況にはなるだろう。 でもこの場合は、守護が襲撃されたときの人狼の単独守護COを見抜けなくなるよね。 ・守護COをせず今日GJがでる ・守護COをせず生存。明日狼を一本吊りできる ・守護COをせず生存。明日村人を吊ってしまうがGJが出る 他に守護COをしなくてもいいシチュエーションてあるかな。 | |
(38)2005/08/20 14:06:31 |
医師 ヴィンセント ごめん、ちょっと疑問。 なんか…僕今日守護COしないほうがいい気がしてきたんだけど。 んー、今日守護COするってことはさ、デメリットも含めて推してるんだろうけど…なんか、僕にはデメリットのほうが大きい気がするんだけどね… 今日の守護CO 守護COする→守護が確実にわかる→狼の今日の食い先が決まる 守護COしない→明日狼がハーヴェイを食いに行く&守護がはりついててGJが起きるor灰を食う→明日守護&ハーヴェイが生存している可能性もある もしも狼が守護COしたとすれば、守護を食ったという自信がよほどなければ出来ないことだろうと思う。 僕は今日の守護COはあんまり賛成できない。 | |
(39)2005/08/20 15:01:05 |
書生 ハーヴェイ >>39 直前COの有効性だよね。 もしCOするなら、直前以外はデメリットが大きすぎる。 直前だとしても狼の動体視力と運がかなり大きいかもしれない。 狼がCOしてくるのも直前か、明日だと思うよ。狼のCOも、今日襲撃する相手が真守護なら詰み、違うなら守護候補同士で潰しあいってことなんだと思う。 | |
(40)2005/08/20 15:07:33 |
ちんぴら ノーマン よお! >>39 だから出来るだけ更新直前の守護者COなんだよ。ここで直前って言ってるのは、本当に直前の事だぜ。 例えば「2005/08/20 23:00:00」の発言にするって事だ。 保留の時間を一分にすれば十分可能だからな。 そうすれば、守護者COのデメリットは全く無くなるぜ。 | |
(43)2005/08/20 15:26:00 |
医師 ヴィンセント あとハーヴェイが食われない理由として守護を貼り付けさせておく、というのがあると思うんだが…でも、この理由はハーヴェイが襲撃されない理由のメインの理由ではありえないよね。副産物的みたいな感じ。 それから今の僕の考えなんだけど… 僕の中では段々リックがあやしくなくなってきているんだ。 そして段々ノーマンが黒く思えてきた。僕が真霊能者だから、僕しか納得のいく台詞ではないんだけど… 安全策といって真狂だと言われてきた霊能者をローラー(確かにわおーんはなくなったんだけど…ほぼ完全に能力者の情報を断ち切ったとも考えられる)したし…それと初日の段階で喋らなかったのに今では話題の中心というか流れを作っているのがあやしいな、と。ふとそういう感想を持ったということ。 んー、混乱してるだけなのかな…最後の狼は誰なのか…結局灰全員があやしいということになってしまった…リックも村人!と決め打ちするほど白く見えている訳ではないしね。 | |
(46)2005/08/20 16:31:03 |
書生 ハーヴェイ 話題の中心がノーマンなのは否めないと思う。 先生の>>46はもっともだと思うよ。 救いは、狂人が狼のふりをしないから、間違ったサインに引っ掛かる率が少しは低いってことなんだけどね。>能力者を片づけたことで。 | |
(47)2005/08/20 16:51:25 |
双子 リック >>23 ヴィンセント先生が狂人の場合、明日のわおーん→ランダム勝負はありえるよ。ヴィンセント先生がわおーんすればいいんだから。 …それを考えるとやっぱヴィンセント先生吊ったほうがいいのかなあ…今のところは今日は灰吊り希望。今日は、って言っているけれど今日ヴィンセント先生吊れないと、明日はもうほぼ吊れないんだよね…おそらく。 | |
(50)2005/08/20 18:12:09 |
ちんぴら ノーマン >>50 良く考えてみてくれ。人狼はヴィンセントが狂人だという確証が無いんだぜ。 ヴィンセントが真霊能者で、ステルス人狼をあぶり出す為やステルス人狼を騙す為に狂人COや人狼COする事も考えると、人狼はヴィンセントの事を信じきれるか? それでもオレっちがヴィンセント吊り希望なのは、守護者の件だね。今日の更新ぎりぎりにCOするなら、灰を吊るのはどうかと思うぜ。 | |
(52)2005/08/20 18:22:38 |
双子 リック >>52 いやいや、明日になってヴィンセント先生が「僕は人形を愛する変体狂人だ!」てCOすればいいんだよ。狼からじゃなくて、狂人からってこと。 | |
(53)2005/08/20 18:25:26 |
ちんぴら ノーマン >>49 「そして今日の吊りが灰になる可能性考えると、今日を逃すと守護者COはできないよね」 それはちょっと違う。今日の吊りがヴィンセントでも、守護者COは今日中にすべきなんだ。何故って今夜の襲撃があるからさ。 | |
(54)2005/08/20 18:26:32 |
双子 リック >>60 そうかあー、そうだよねえ…。 ちょっとボクも混乱しているんだけど。 ヴィンセント先生が狼の可能性。 今日ヴィンセント先生を吊って守護COをして、明日村人を吊っちゃう可能性。 どっちを取るか、なんだよね…。 ごめん、本気で混乱してるよ!! | |
(64)2005/08/20 18:47:53 |
ちんぴら ノーマン >>64 もしウェンディが狂人なら、昨日のヴィンセントのクインジーへの判定によって、ウェンディにはヴィンセントが人狼である事が判る。 それなら、ウェンディが真らしさを捨てて吊られるような態度を取ったのも頷けると思わないか。 | |
(66)2005/08/20 18:50:24 |
ちんぴら ノーマン >>58 「明日2人もしくは3人の中からステルス狼を探し出す自信ってある?」 1/2なら割の良い勝負だと思うが?言ってる事が良く判らない。ヴィンセント吊りでぎりぎりの守護者COをした場合、>>16を参考にして単純に勝率を計算すると、 1/2 * 2/3 + 1/3 * 1/3 = 4/9 かな。まあ確率はあんまり役には立たないのは知ってるがね。一応計算してみた。 例えば本当にヴィンセントが真で、灰から吊った場合でも二回吊れる。だがその場合は人狼はヴィンセントを比較的安全に襲撃出来る。 灰吊りで守護者COをしないなら、村人勝利の確率を単純に計算すると(ヴィンセント真が前提) 1/4 + 3/4 * 1/3 = 2/4 = 1/2 だな。 だがこの方法はヴィンセントが人狼ならかなりの確率で負けだ。 | |
(67)2005/08/20 19:02:46 |
酒場の看板娘 ローズマリー 先にアンケに答えるね。 1.僕らは今日ヴィンセントを吊るかどうか。 これは微妙ね。 私は2日目まではヴィンセント=狂と思ってたけど、3日目以降の発言・霊能結果を見てると真っぽく思えるんだよね。 そう考えると・・・クィンジーの「いきなり霊能CO」や最後の遺言(>>2:293)は如何にも狂っぽい。 それにヴィンセントの発言スタイルがプロローグと比べて妙に慎重になったのも分かるわ。 勿論これは私個人の主観だから、確証なんて全くないけどね。 個人的には彼を真と決め撃ちして、今日明日で灰吊り(決め撃ちが当たれば2/3の確立で村が勝てるかな?)の方向がいいと思うけど、やっぱ駄目かな? ただローラー続行するなら、今朝のノーマンの提案は妙手だと思う。(というか、ノーマンってそこまで考えてたんだね。) この状況で不謹慎かもしれないけど、試しに経験してみてもいいかなと思ってる私・・・(汗 | |
(69)2005/08/20 19:18:05 |
医師 ヴィンセント んー…なんかノーマンは勘違いをしているようだね。 とゆうか、正直ノーマンを印象論で客観的に言えることを言っただけなんだが…自分が疑われることに過剰反応な感じを受けるねぇ… 議論の中心になっているから狼だ、なんて僕は決め付けるつもりはないよ。それで狼が探し出せるのなら苦労はしない。 今日僕を真と決め打ってくれ、と言いたいけどもちろん言えない。僕を吊るのでも反対はしないよ。役割は半分果たしているからね。今日僕を真と決め打ってもらえれば、吊りの回数は増えるけど…それで明日疑念が残って僕を吊るような展開になったら、そちらの方が村のノイズになってしまって勝利が完全になくなってしまう。 僕を明日も疑うようなら吊ってくれ。僕という存在で村人の思考を邪魔したくない。 | |
(72)2005/08/20 19:37:58 |
ちんぴら ノーマン >>72 そうだな……オレっちは▼ヴィンセントを変える気はないね。 ところで……ヴィンセント視点では、ウェンディは人狼だね。ウェンディの行動から、誰が怪しいと思う?特にウェンディの行動に注目して答えてもらえないだろうか? | |
(74)2005/08/20 19:41:41 |
酒場の看板娘 ローズマリー あとはヒューバードとリックなんだけど・・・ この2人に関してはウェンちゃんの発言から得られるものはないね。(残念・・・) リックは確かに立場的には狼っぽい。 でも発言そのものから迷いというか、素直な意見が見え隠れしてる様な気がするし・・・ 実はミッキー=狼の可能性も密かに思ってたので、今朝の襲撃で本当に分からなくなったよ。 ヒューバードは私と意見が似ている点もあるけど、なぜか白印象なんだよね。多分発言そのものに疑わしい部分がないからだと思うけど・・・。 結局今の印象は、 単純に考えると狼はリック ひねて考えるとヒューバード になるかも。 ただノーマンの提案道理「守護CO」がされると、大分しぼれてくると思うよ。 | |
(75)2005/08/20 19:41:51 |
酒場の看板娘 ローズマリー >>71 ウェンちゃん=狂人かぁ。 そういえば私の推理って、あくまでも「ウェンちゃん狼」を前提で考えてるから、その発想は捨ててたかもっ(大雑把でごめんね。) ウェンちゃん=狂人だったら、むしろ派手に発言しそうな気もするけどね。狼さんCOとかしそう。 | |
(76)2005/08/20 19:47:14 |
医師 ヴィンセント んー…分析すると、ウェンディは思考からすれば世論的な人物かと思われる。 霊能者3日目COやその他の意見を見ても、前に出ようとする印象がないんだよね。セオリーというものはこれにはないと思うけれども、どちらかといえば…うーん、標準な感じ。(気を悪くしないでくれよ?僕が勝手に思ってるだけだから) だから、おそらくライン切りをしていてもおかしくないと思うんだ。ラインを切る狼と切らない狼の二種類いるからね。 それと、ラインという方向性から考えるとローズはノーマン狼がないと思っているようだが、展開的に初日にノーマンが占われてもおかしくなかったと思うんだ。というか、ぶっちゃけ初日に狼が占われても防ぎようがないからね。それに、ウェンディが後で他の村人にパンダを出せば今度は能力者決め打ち状態になる。 ウェンディの行動的に自分が狂人っぽく振舞って狼を霊能者にいるように見せ掛けローラーさせ、パンダ判定を出す。これでも狼には勝利できる可能性があるんじゃないかなーと思うんだが…気のせいだろうか。 | |
(79)2005/08/20 19:54:51 |
医師 ヴィンセント で、>>79からウェンディがライン切りしたと見ればローズマリーとノーマンの二択になるね。 でも、さっきから言ってるんだが…ここまで来てなんだけど、本当に灰の印象がわからなくなってしまったんだ。全員が狼でもおかしくはない、と思ってしまう。 | |
(80)2005/08/20 19:57:07 |
美術商 ヒューバート 守護者COね・・・なるほど。 先日ちょろっと述べたように、白とミッキが守護者だった場合には、村が不利だろうが、確かにその可能性は低そうだ。 まあ、そんな部分もあるので、他の人に強制はできないだろうが、とりあえず、 「ぎりぎりでの守護者CO/非COをすることに私は反対はしない」 ただ、これはノーマンも既に述べてくれているように、ぎりぎりでの、しかもできればできるだけ同時一斉でのCOが好ましいだろうな。 そして、これをするなら、中途半端に一部だけCO/非COするのは却って村に不利な気もするので、できるだけ全員の了承を確認するか、もしくはハーヴの号令(というと語弊があるが?)の元にするのが宜しかろうと思う。 | |
(83)2005/08/20 20:48:22 |
美術商 ヒューバート まあ、能力者についてちょっと思ったところ。 なんていうか・・・ウェンディちゃん、ヴィン先生で狂人・狼の組み合わせはそれなりの可能性でありそうだ。 昨日のウェンちゃんの態度は真にはあまり見えなかった・・・・が、それが普通に、吊られてOK、むしろそれが仕事の狂人ゆえのことなのか、もともとそこまで論議が得意でなく、余計な情報を村に与えたくなかった狼だったのかは図り損ねる。 ヴィン先生の意見には、個人的には結構頷けるところが多いんだが・・・どこか客観的で、吊られても良いよと言った風情が、真ゆえなのか、吊られたい狂人なのか、狼の視点なのかいまいちはっきりせぬ。 ウェンディちゃんが偽確定なら、ヴィン先生が真確定するというなら、今日ヴィン先生を真決め打って灰を吊りたいところだが、そうでない以上、ローラーを完遂させるのが良いかと思う・・・・ むむ・・・正直、灰が凄い微妙なだけに、ヴィン先生を決め打つか、灰から1本吊りかと言われると、結構まようんだけどね・・・・ | |
(84)2005/08/20 20:56:33 |
美術商 ヒューバート ミッキーは村人COをしていたような・・・ 普通は、と言うと語弊があるが、他の灰を狙わないかね。 突然死による灰の減少を恐れて、というならまだしも・・・ なんていうか、慣れていなくて困った狼が思わずミッキーを襲ってしまった感があるような・・・ 灰の印象にも絡めて言うなら、凄い限定して言うと、相談相手がいなくて困ったウェンちゃんが、思わずミッキを襲ってしまった?とか考えてしまう。。。その場合、相手はローズっぽいかなあ、などと思って、これは少しだけローズを??の目でみてしまう要素かな。 また、更に穿った見方をするなら、今日まさに守護COを言い出し、そのことにより守護を食い、GJを確実になくして、最終日に縺れこませることが狙い。この場合、最終日の1回の吊りにひっかかることない自信のある狼、ということになるから、意見が立ち、比較的白く見られているノーマンがちょっと・・・・かもしれん。 なんつーか、言いがかりになってたら本当にすまんが。 | |
(87)2005/08/20 21:12:23 |
美術商 ヒューバート >>89 いや、直前って、本当に直前でなければ、2窓でもなんでも、対応する狼は対応しちゃうと思うけど? | |
(90)2005/08/20 21:26:39 |
美術商 ヒューバート >>89 ミッキーってそんなに白いって思われてたのかなあ? 昨日の皆の印象だって、よくわからない、狼の可能性はある、って言う感じ程度だったと思うけど・・・ と言いつつ、答えてくれてありがとう。 やっぱり、そんなところか。 | |
(92)2005/08/20 21:31:21 |
ちんぴら ノーマン ヴィンセントへ まだ>>43については意見をもらってないけど、どう思う? | |
(93)2005/08/20 21:31:51 |
美術商 ヒューバート ノーマンさんが気になるのは正直確か。議論を強烈に引っ張っているし、単体での意見が凄く白いのは確かなんだが。。。 安全策を裏打ちしながらの、霊脳ローラー説得 (確率的に言うと良い策なので、受け入れてもらい易い&灰から1本吊りされることを逃れれば良い方向へ&自身の白印象アップ) ↓ ちょっと賭けに出て占い師喰い ↓ 守護COを踏まえてのミッキ喰い ↓ 安全策を裏打ちしながらの、ローラー続行&守護COの説得 (確率的に言うと良い策なので、受け入れてもらい易い&自身の白印象のアップ) ↓ 稼いだ白印象で、最終日の一回だけの吊りにはまず引っかからないで逃げ切り とか言う形になるのか? この場合、表では慎重策を唱えつつ、実は凄い大胆な狼、ということになるが・・・ | |
(96)2005/08/20 21:37:25 |
美術商 ヒューバート うーん・・・ノーマンさんなら、これくらい出来そうで正直怖いかな、と言うのはあるかもしれん(ごめんね、色々考えているだけで、気分を悪くしたらすまん。) でも、やっぱり可能性としては薄そうだなあ・・・ なんつーか、普通に白くしていて、ここまで前に出なくても良い気がするしなあ・・・大胆な割には、むらっけのある策に思えるし。。いまいち自分で書いてて納得できんかなあ・・・ まあ、守護COしてしまってよいと思うし、そっからもまた考えるけど・・・ とか色々言いつつ、ぶっちゃけ、ノーマンさんはなんかもう白い扱いでいいんじゃない。って気がむんむんしてきているわ。 | |
(97)2005/08/20 21:38:09 |
美術商 ヒューバート おっと、アンケに答えておくぞ。 ■1.僕らは今日ヴィンセントを吊るかどうか。 これは先ほど答えたな。とりあえず、現状ではYESとしておく。 ■2.そして誰がもう残り狼か。 誰が狼でもおかしくない・・・ とは思うが、多分順当にリック君あたりだと思っている。意見の出し方なんかも、やはし順当にステルスしている感じが否めないかなあ・・・すまん。 まあ、今日で決め打つ気は無いけどね。 後、気になったのと、中の人の熱・・・もげごな関係で相当突っ込んでしまいはしたし、今日もあれだけ言ってはしまったが、個人的には、ノーマン狼だったら、結構リスキーな橋を渡っていると思うので、素直に拍手を送るよ、って気分になりつつある。まあ、これも決め打ちはしないけど。 | |
(98)2005/08/20 21:40:42 |
酒場の看板娘 ローズマリー ごめん。 今日の吊り先、皆挙げてるんだよね。 アンケではそれに触れていなかったから、答えていなかったよ。 ノーマンの>>95の発言後に述べるのも気がひけるんんだけど・・・ 今日は▼リック(このパターンで守護COしてもいいかも) もしこれで詰みでなければ明日▼灰。 「占い師に狼がいた」事を信じて勝負かなぁ。 | |
(100)2005/08/20 21:44:15 |
ちんぴら ノーマン >>101 悪いね、信じてあげられなくて。 | |
(104)2005/08/20 21:49:32 |
医師 ヴィンセント >>104 構わんよ。 僕に決定的に真だという証拠をみんなに提示できる能力がなかっただけだから、僕の責任だ。 村人側からは僕の真偽はわからないんだろうし…それに、何度も言っているが僕は半分役割を果たした。 真だと決め打ってもらえるのであれば確定白として明日生き残りたいが、そうでないのなら余計な思考分散させてしまうことになるからね。 | |
(109)2005/08/20 22:10:15 |
ちんぴら ノーマン >>111は、あくまで守護者COは直前に行うって前提ね。 | |
(112)2005/08/20 22:17:00 |
ちんぴら ノーマン >>121 了解。 | |
(123)2005/08/20 22:37:09 |
美術商 ヒューバート >>121 【本決定了解した】 ちなみに、守護非COをしないと、後で発言が遅れた、守護がタイミングずれてCOしそこねた云々で、万が一ごたごたしてしまった場合、明日に狼が状況を見て守護COしてくる可能性もあると思う。低いとは思うが。 して損はないものだから、同時一斉で全員で守護かどうかを発言するのがベストだと考えるが、どうだろうか? | |
(126)2005/08/20 22:40:10 |
ちんぴら ノーマン >>125 守護者COと非守護者COに関しても了解だ。 | |
(127)2005/08/20 22:41:05 |
美術商 ヒューバート >>125 も了解した。 守護COの詳細を、決めてそろそろぼちぼち教えて欲しいかな。60秒保留で、58分30秒くらいに同時一斉発言とかどうかな? | |
(128)2005/08/20 22:41:35 |
酒場の看板娘 ローズマリー >>128 それだと狼に守護者がばれて襲撃されるでしょ? | |
(132)2005/08/20 22:45:45 |
ちんぴら ノーマン >>134 気合いだ。やるんだっ! | |
(135)2005/08/20 22:51:17 |