学生 メイ >ナサ ナサは今まで投票先や他人との絡みとかライン読みもしてたと思うんだけど、美黒説は霊との繋がりより美単体を見てると思う(>>7:92)。ライン読みするナサにしては違和感あったよ。ナサ主張の流・看狼からのラインで美黒ならちょっと弱いように感じなかった?(ナサは美の評価を高くしてるみたいだから、そこで私とすれ違いがあるのかもしれないけど。) 昨日のメモ(霊真贋について)、ナサ人狼と仮定。 1.看狼主張の場合、穀は真霊になり冒-穀ラインが弱くなると思う。加えて初日から対立してた看-冒の関係から相対的に白くみられる可能性がある。 2.穀狼主張の場合、冒-穀ラインが強くなる。加えてナサ司令塔候補。 私が穀人狼と考えてるから、余計に穀人狼を否定するナサを怪しく思えるっていうのもあるんだけどね。 | |
(12)2005/03/29 18:22:44 |
学生 メイ >>5 ネリは昨日美>冒で疑ってた。冒狼ならネリを残すと吊られる可能性が高くなる(書狼の場合は逆)。今日ネリ喰いなら、ネリが疑ってた冒が怪しくなるというより、守護不在でネリが喰われても灰範囲を広く保ちたいからとも考えられる。少なくとも冒にとって今より状況はよくなる。 卍は私に執着して、最終的には女>冒>書で考えてた。卍を残せば書冒どちらが狼でも私を吊りやすくなると思う。冒狼なら冒が吊られ難く且つ卍の疑い先からのミスリードも可能、書狼でもミスリードが可能。灰が3人でも吊られない自信があった? 私は昨日まで冒>書で疑ってた。私を残す事で冒吊りができるかもしれない、その前まで書狼も考えてたし書を吊る事も可能。どちらが人狼でも説得しやすかったのかな。 総合的に今の状況は書の方が有利かな。 | |
(13)2005/03/29 18:57:03 |
書生 ハーヴェイ >>11 メイ 僕はナサニエルさんの事は疑ってないよ。どうも誤解させちゃってるようだ…ゴメン。吊り候補挙げる時に回線繋がってる間に慌てて投稿したんだ。僕としては司令塔多弁系と見てメイとナサ比べたつもりだったんだけど。改めて読むと全然意味わかんないねorz。 で、質問への答えだけど、まず、僕のグレイスケールはヒューバートさんとメイが(位置の入れ替わりはあるけど)常に黒寄りで、メイじゃなかったらヒューバートさん人狼かなって思ってた。加えて昨日、僕より読みも鋭くて考え方もしっかりしてる人たちが、ヒューバートさんを吊り候補に挙げてたから期待しちゃってたんだ。 発言待ちしてくれてたようだけどゴメン。眠すぎるので仮眠とって来る…。21時位に戻るよ。 | |
(14)2005/03/29 19:18:59 |
書生 ハーヴェイ ああ、更に補足! >>14「僕としては司令塔多弁系と見てメイとナサ比べたつもりだったんだけど」っていうのは、メイが掲げてたナサ狼説に対する反論のつもりだったんだ。 | |
(15)2005/03/29 19:26:04 |
冒険家 ナサニエル >>6、ハーヴェイ。どうしてネリーが残っていると意見が揺れるんだ?ネリーは結社の分を弁えて、自分の意見を先行させてもいないし、狼に便乗されないように最小限に絞ってたぞ。ポイントは抑えるが専ら村を観察するポジションを保ってる。独裁もしていない。結社COしてからのネリーの立ち位置のどこらへんにそう思ったのか教えてくれ。 ネリーを食えば、灰は3人に絞られる。村人サイドから見れば、自分以外の2人が標的になるから読むログも絞れる。しかも、確定白がいるから決定の際の精神的ストレスも減る。俺はそっちのメリットの方がずっと高いと思うんだが…。 | |
(19)2005/03/29 21:55:28 |
冒険家 ナサニエル >>22、質問の意味がよくわからんが、五日目の段階でという事だったら答えはYESだ。昨日の段階で、という事だったら答えはNOだ。決め打ちというのは、それを前提に推理を組み立て、吊り対象を絞るという事だ。五日目の段階で村人は九人中六人。しかも狼1と狂の位置は知れていた。俺一人が自分が真だと思う霊能者を根拠に吊り対象を絞っても、残りの村人五人で方向修正は効く。だが一人の一票が重くなるこの終盤で、しかも占い師側ほどはっきりしてもいないのに、自分が真霊だと思う程度を根拠に吊りを絞れるかい。俺はそこまで自分の読みや勘を信じてるわけじゃねえ。 | |
(23)2005/03/29 23:02:56 |
書生 ハーヴェイ >>19 ナサニエルさん 個人的な意見ですけれど、マンジローさんが生き残っても僕的にはあまり今と状況変わらかった気がします。決め打ちで穴だったらヤバいですけどそれこそマンジローさんは絶対人間だって思ってましたから、彼が残っても灰4人であっても、僕の選択肢はやっぱり2択なんです。そして他の人たちもそうだったんじゃ?って僕は思ってました(マンジローさんを疑う人が出るとは思えなかった)。だからネリーとマンジローさん確定白扱いで比較して、単純にネリーの方が議事録を整理する時間が多いし、全員の発言を検分して行く内に可能性に迷う事があると思ったんですよ。ネリーは確かに昨日も発言を押さえて灰同士の議論を客観的に見て判断して下さってますけど、最終日になって焦れば迷いも出るでしょう。立ち位置云々と言うより、心理的な理由です。 | |
(27)2005/03/30 01:12:12 |
書生 ハーヴェイ >>22 メイ 「ナサを疑ってない、ヒューかメイが常に黒寄りだった」のは昨日の話でそのあと、皆の考えみたりして、正直ワケが分からなくなってる。…ていうか「ナサニエルさんを疑ってなかった」って過去形で書くべきだったんだね…吊り候補挙げる時点での話だから。 「揺れてる僕を残したのかな」っていうのは今日の僕の心理状態から言ったこと。僕は、ぶっちゃけ自分の考えに自信がない。他の人の意見聞きたくなる。しかも滅茶苦茶焦ってる。メイが狼?って昨日は思ってたし今日だってまだ疑いはあるけど、確信なんてもてない。意見主張する段階になったって迷ってるよ。今は、僕の中じゃ、君がやっぱり人狼だったんだって思う気持ちと本当にスケープゴートなのかなとも思う気持ち半分半分。君が昨日ナサ狼って言っていながら今日になってワケわかんないって悩んでるのと同じだよ。 | |
(28)2005/03/30 01:18:42 |
学生 メイ >>7:92ナサ 「ギルと霊二人が〜指示した場合」だけど、これはヒュー司令塔と考えてるんだよね。初日司令塔が占われた場合(票数第二位だった)、私はデメリットの方が大きいと思うんだけど…ちょっと無理矢理な論かなって思ったよ。 | |
(32)2005/03/30 02:37:25 |
書生 ハーヴェイ >>30 メイ ナサニエルさん狼説にはいくつかポイントになってる所があると思う。それぞれについて僕の考えを言うね。 ・ミッキー真説 ナサニエルさんが昨日ミッキー真だって考えた理由を語ってくれたよね。ミッキー真って結論は今の僕には信じられるものじゃないけど、ナサニエルさんの考え聞いてる限り、彼の理論に則れば理に適ってると思った。ナサニエルさんの性格読みの根本的判断基準とかその結果は確かに僕とは違うけど、あの説明は凄く納得できるものだったよ。細かい項目よりも、全体的な筋道の立て方(正確や経験を読んで違和感を探すっていうの)が自分に近いって思ったし、その手法に共感できた。そしてナサニエルさんの考え方にのっとって見てみれば彼の出した結論には納得できた。それに彼の説明は、人狼が人の行動を怪しむ為に仮想で作った考え方じゃないって感じたよ。 | |
(33)2005/03/30 07:10:59 |
書生 ハーヴェイ ミッキーさんの分類表については、確かにナサニエルさんの位置は引っかかる。でもあれでナサニエルさんが怪しいって思うかって言えばNO。ミッキーさんとナサニエルさんが繋がってたら仲間の言動、発言数、仲間が他の人にどう思われてるのかには注意を払うと思う。だったらあそこまであからさまに他の人の印象とズレた位置に置くかなって感じがするよ。特にツッコミの厳しいネリーやメイがいるしね。裏をかいたって考えられなくもないけど、そんな後でつつかれる様な事するなら素直に分類すれば良いと思うんだよね。(この変の考え方は僕とミッキーさんのやり取りと同じ)。むしろツッコミいれたのはメイだったし更にそれをナサニエルさん自身に振ったのもメイ。メイとミッキーさんが人狼ならナサニエルさんに注意を向ける罠とも読めたから。 | |
(34)2005/03/30 07:11:31 |
学生 メイ >>37 ハーヴの言う通り、私は纏め役をしてた時は言葉に注意を払ってたよ。纏め役以外で自分の発言をする時は特に注意は払ってないよ。思った事、言いたい事を言ってるよ。自分の中で「纏め役としての発言」と「個人の発言」は区別してたつもり。私の発言を客観的に考えても特に引っ掛らなかったよ。本当に占って欲しかった(個人の考え)。でも強引に「●今日は私を占って」だと狂人疑惑、「●私を占う必要はないよね」だと人狼疑惑、だから「私を占うかどうか」を皆に聞いた。 | |
(38)2005/03/30 09:32:31 |
学生 メイ >>34ハーヴ 私はあの分類表で攻めたのはナサではなく穀。霊真贋で看真寄りの時は私はナサは白寄りと考えてた。それで途中から穀真寄りになった時にナサ-穀の繋がりを考えた。ナサにはあの票の感想を聞いたわけで突っ込みはしてないよ。「ナサに注意を向ける罠」というなら、私の穀真と考える根拠について突っ込むんじゃないかな?(ワザと穀狼にして2人を仲間にしてるんじゃないかってね) | |
(39)2005/03/30 09:49:58 |
書生 ハーヴェイ >>38メイ メイは個人の考えと纏め役としての考えを区別したつもりって言ってたけど、僕にはその境目が分からなかったよ。>>1:214で「"私としては"白になってガンガン纏めていきたい」って自分視点アピールしてるけど(>>1:297だとそういう前置きないけど)、そもそもこれらの発言がメイの意見じゃなくて、まとめ役として質問したり纏めたりしてる発言内でのコメントだったからね。とにかく回答ありがとう。 まあ、あの状況でメイの振舞いは難しいよね。独断で「今日は私占いね」っていって占われて確定白になって次の日もまとめ役続投したとしても、更にその翌日メイが襲撃されて占い結果割れたらどうしようもないし(結社潜伏の意図を汲むなら彼らを引きずり出すのも微妙だったから)。 | |
(40)2005/03/30 10:23:44 |
冒険家 ナサニエル >>32 遺言のつもりで、疑っていた事を書いた、と言っただろ。俺も、あれに関しては自分でどうなんだろう?とは思っていたよ。それも含めて、ネリーには重きを置くなと言っている。まあ普通に深読みしすぎだろ、と思われるだろうからあまり心配はしてなかったがね。俺はお前もハーヴェイも疑えなかった。消去法で残ったのがヒューバート。彼が投票行動でたまたま序盤の同じ日に狼と霊二人から候補に挙げられてる偶然に何か意味はあるんだろうかと思ってて浮かんだ唯一の可能性を書いただけだ。かなりのギャンブル案だということは俺も分かっているよ。それ自体が合っていなくても、明日、俺が死んだ後に何か方向性のヒントになるかもしれないと思って、書いただけだ。 | |
(41)2005/03/30 10:54:33 |
冒険家 ナサニエル >>42 襲撃はされんだろ、あの状況で(笑)。思いっきり狼候補だぜ?だから吊られる覚悟だよ。 | |
(43)2005/03/30 11:40:48 |
冒険家 ナサニエル >>42 俺はあんたに怪しまれてたからね。この段階で結社に信じてもらえてない村人は、きついよ。発言力のあるメイが俺を吊り候補に挙げ、それに狼候補のヒューバートが便乗していた。マンジローは遅れてきてログ消化ができず、そのまま本決定に流れる可能性も高い。普通に吊られるかも知れんと思うぞ? | |
(44)2005/03/30 11:46:04 |
見習いメイド ネリー >>43 率直に言うと2票でてないのに、吊り覚悟で遺言っていうのが納得いかない だけです。 そしてギャンブル案だと思い、スルーされると思って強引なまま発言したと? そして今日遺言のつもりで無理のある発言をしたといって信用されると思った のですか? | |
(45)2005/03/30 11:51:09 |
見習いメイド ネリー >>44 信用が薄い自覚があるなら、尚のこと慎重に発言するのではないですか? | |
(47)2005/03/30 11:52:33 |
学生 メイ 今の状況は変わらずナサに不利だと思ってる(>>44前半は同感)。ただナサがネリを残ってる事にメリットを感じているなら、ナサに不利とは言い難くなるよ。 | |
(49)2005/03/30 12:02:34 |
冒険家 ナサニエル >>45 >>44で納得できないのなら、仕方ないね。そうとしか言いようがない。決定権を握った結社に疑われている。発言力のある村人が自分吊りを推している。狼と自分が思った村人がそれに便乗している。また、残っている二人の村人のうち一人はログ消化ができてない、更に自分にはそれに対抗するだけの弁論を組みたてる時間も、根拠を探してる時間もない。だから俺は遺言を書いた。俺が村のために何かを遺したいと思った気持ちを、そしてそれが間違いである可能性も考慮して、重きを置かないようにと頼んだ事を、無理のある発言をしたから信用できないというのなら、別に信用しなくてもいいぜ。あんたは、これが最後かも知れんと思った時に、100%確信できる事がなければ、何も言わないで死ぬのか?何か可能性を示せるものを村に残したいとは思わないのか?時間のない自分の判断でミスリードを恐れてあまり重きを置かないでくれとは頼まないのか? | |
(50)2005/03/30 12:07:09 |
冒険家 ナサニエル >>52 ネリー、俺は感情的にはなっていない。だが、他にどう言いようがあるんだ?信用してくれと頼むのか?俺は自分がそう言ったからと言って、あんたが信用するとは思わん。逆効果だと思うね。俺はあんたを信用しているが、あんたと俺は読み方も闘い方も違う。だからあんたには俺を理解してもらえない可能性が高いと思っている。俺はあんたの読みに賭けるしかないんだ。俺が疑わしいと思うのなら、俺の今までの発言を見て欲しい。あの時間のない状況で、吊られていく覚悟をして書いたものだけを根拠に俺を疑うのなら、本当に仕方がないとしか言いようがないんだ。 | |
(54)2005/03/30 12:21:41 |
書生 ハーヴェイ ナサニエルさんとメイやネリーの論戦読んで、まず方法論が違うって思った。ネイは自分の考え方自体に同意を求めるタイプ、ナサニエルさんは考え方は違っても結論同じなら良いだろってタイプな感じがする。説得を考えたらナサニエルさんの考え方ってどうかなって思うけど、僕はナサニエルさんはナサニエルさん自身の考えの立て方を説明する事で、説得をしようとしてるんだと思ったよ。 あと僕の視点から見てもナサニエルさんの遺言はおかしくなかった気がする。少なくとも僕も昨日はナサニエルさん吊り先になるかなって何度か思ったし、危ないと思って何かを言うのに決定出てからじゃ遅いから。 | |
(55)2005/03/30 12:24:29 |
冒険家 ナサニエル >>44 意見そのものというよりも、行動だよ。俺は昨日の段階で狼の目の前にぶら下がった餌だった。食い候補って意味じゃなく、吊り候補って意味だ。最初に食いついてきたのがヒューバート、だが食いついてすぐに離れた。メイがその後、俺を吊り候補に出してから、吊り候補を重ねたから便乗と言ったんだ。 | |
(57)2005/03/30 12:29:55 |
冒険家 ナサニエル >>46、メイ 基本的に、俺は結社は村にとって、残った方が有利だと思っている。ヘッドを潰されれば村は迷う。自分を疑う結社でも、村のためにはやはり残ってくれて良かったと思っている。ネリーは俺とはタイプが違い、繊細な闘い方をする。結論も俺の行きつくところと似ていた。だから俺を疑っていても信用はしているし、村のためになってくれる結社だと思っているよ。 | |
(58)2005/03/30 12:40:24 |
書生 ハーヴェイ もうこの後どうなるかわからないから、僕の希望を言うよ。 僕の吊り希望は▼メイ。 議事録ちゃんと読めてないし、多分に先入観が有るのは認めるけれど、やっぱりメイへの疑いが拭えない。ナサニエルさんを疑えない。今日のメイの有利不利に関する考え方ってどうしても僕かナサニエルさんにネリーの疑い向けようとしてるように思える。 それに(可能性は有るから完全に否定できないけど)、この最終局面で狼が深読みを期待した襲撃をするかって疑問がある。僕の経験だと人狼はそれまでどんなに裏をかいた行動をしてきても、最後の襲撃はストレートな理由である事が多いんだ。ナサニエルさんとメイを比較したら、マンジローさん襲撃はメイに有利に思えたよ(自分に拘るマンジローさんを消した・メイは僕がナサニエルさんとメイのどちらかが人狼だろうか悩んでると勘違いしてた・ネリーはナサニエルさん疑い気味・ナサニエルさんはスケープゴート)。 吊り先決定がどうなるか見る事が出来ないかもしれないから、さっきも言った様にネリーに委任しておくね。 勝ってエピローグを迎えられますように! | |
(62)2005/03/30 13:43:43 |
学生 メイ ▼ハーヴ >>51に対する回答>>60はあまり納得がいかなかった。「結局メイ〜気がしたんだ」と言いながら私への質問はして、ナサへ質問はしてない。>>28「ナサの事は疑ってなかった」って言い直してたけど、「ナサの事は疑ってない」と最初に言ったのが本音だと思う。残された村人は疑われてるなら自分の身の潔白を証明し、残る人狼が誰か必死に探すと思う。これをナサから感じる。ハーヴのスタンスから受身になる理由が理解し難くい。 ナサ>>46は同感。逆に言えば、人狼にとって結社はいない方がいい。自分を疑ってる結社なら尚更。ナサに感じてた違和感は>>32>>50で完全ではないけど納得できる範囲内。昨日のナサはリアル事情でpt配分、時間もなかったと思う。その中でのあの遺言は強引な論ではあったけど、ネリに重きを置くなと言うのはナサ論で頷ける。 騙り人狼がギル・ミキというのは変わってない。人狼3人の中に司令塔タイプがいる時もあればいない時もあると思う。司令塔がいないのであればハーヴも人狼候補になる。というか、今日の状況からの後付けになるんだけどね。 | |
(63)2005/03/30 14:03:17 |
学生 メイ >>62 自分に拘る卍を消した→卍は冒も疑ってた。揺れてると言いながら書は揺れてないと思う。act@0 | |
(64)2005/03/30 14:16:23 |
冒険家 ナサニエル 非常にいやな展開なんだが…。 ■メイに関して: 1)白っぽい 他薦案を支持している。全般的に良く喋り、赤ログと並行会議をしてると思いづらい。序盤に立て続けにギルを占い候補に挙げ、発言でもギルを攻撃して浮き立たせている。ギルも白確定とメイを交代させる案を推している。 2)黒っぽい 他薦案を支持しながら敢えて立候補。その後、村人に選択肢を与えた。ギルの吊り占い候補に一度も入ってない。>>2:79、対抗が出てるのに確定白の霊を妄信したくないと言っているのに、この終盤でニーナ真で推理を立てたがる。昨日の段階で、絶好の餌であった俺を真っ先に吊り候補に挙げた。 | |
(65)2005/03/30 14:31:47 |