木こり ダニエル 白っぽいと思ってる人たち ギル:白(狂) 占いCOのタイミングがほぼ同じ時間なので、カミーラとギルの両方黒は考えにくい。 そしてネリーへの白出で狂確定。 (この考え方だとダニ・ギルの両方狼はありえそうだけど、自分じゃ考察しないよ) デボラ:白 黒だとしたら、あの段階では切り捨てるでしょう。誰が真だかわからない状況だし、わしの自動占い先によっては交換占いも十分にありえるから。 フレディ:白よりの灰 二日目の▼希望で最初から占い3人+ネリーから希望が出てる。理由が寡黙だけだから、他の人に誘導しそうなもの。 オードリ:白よりの灰 最初に●ネリーを上げている。切り捨てて信用を得るにしても早すぎる気がする。 | |
(198)2006/09/02 21:18:43 |
逃亡者 カミーラ >>153 ユジン ちょっと議事録漁ってきたぜ。 ネリーは初日の●の集まり具合から、早晩占い→吊りになると感じてたんじゃないか? なので二日目の●希望は村人に出しに行った可能性もあるが、早いライン切りの可能性もあるんじゃないか? 二日目は世論がほぼ▼フレディだったので、通らないと考えて▽ベンジャミン。三日目は自分のパンダ吊りが逃れられないだろうと考えて▼ベンジャミン。 もちろんライン切りじゃない可能性もあるが、どちらの可能性も十分考えられるのでネリーの●▼はそこまで参考にならないんじゃないかと思うぜ。 | |
(199)2006/09/02 21:22:23 |
学生 ラッセル ユージーン(&シャロかな)> ありがとう。まあ、僕の方からは「僕が狼なら〜」て言い方しても意味の無い事だし「そういう見方もできるよね」としか言えないのだけどね(苦笑 次に疑われてるのは2日目の●シャロの理由が強引、て意見かな?ま、これに関しても●シャロを希望した理由は希望時に既に説明済みだね。後にシャロ自身から僕の挙げた疑問点に対して補足説明があったけど、僕が疑問視しているのは「考察時に説明が無かった点」だからね。「じゃあ、どうやって弁明しろと?」て事になっちゃうかもだけど「狼は答えを知っている→故に考察時に確定事項で無いことを確定のように語ってしまう事がある」てのは二次的な状況要素みたいなモノだからね。 また、これまでの僕の論調と違う…と言われてもね。狼だと思った人物を占いに挙げる=希望を出すのなら「説得」は大事な部分さ。ましてや、あの状況では皆がネリーに注目していたからね。世論と違う希望を通そうと思ったら声を大にするのは当然じゃないかな? | |
(200)2006/09/02 21:29:41 |
学生 ラッセル 後は、僕の自分への●希望への反応が…てのかな? ま、かなり感情的になったのは認めるよ(苦笑 そこについては申し訳なくも思ってる。 ただね…。「白いけど狼だったら怖い」なんて言われたら僕はどうしたらいいの?て事だからね(苦笑 胡散臭い事をばらまいて、村の皆を不安にさせた方が僕が村人だということを皆に信じてもらえたのかな? それとも、沢山喋ればそれだけ他の人との相違点も増えるし、そうならないように黙って必要最低限の事だけ言っていればよかったのかな? 黒かろうが、灰だろうが、白かろうが「狼は怖い」ものだよね? 「白いけど狼だったら怖い」や「白いし弁が立つから白確定したら村をリード」てのいう占い希望は本来NGワードなんだよね(苦笑 | |
(202)2006/09/02 21:42:47 |
逃亡者 カミーラ >>201 ユジン 確かに、どんなことにだって可能性はあるな。 正直なところ、あたしを狼と言ってる人間全員黒く見えて来るんだが。 まあ灰考察で言ったように一番怪しく見えるのがベンジャミン。ライン切りを考えるとネリーの●▼希望は参考になるのか?って逆算かもしれん。 可能性の大小としては、あたしがネリーの立場ならもう少し様子を見るが、そもそも狼があたしに黒出してきた時点であたしにとっては「可能性の低い」ことだしなあ。 | |
(204)2006/09/02 21:57:20 |
学生 ラッセル 漏れがあったね。 オードリー>>165 カミーラによるフレディへの片占いのデメリットとメリットね。 ま、そもそも、初手のデボラ占いが完遂されてないのが一番でかいデメリット…ではあると思うのだけど(苦笑 どちらかと言えば、カミよる●フレディに関しては、ダニ●デボラによる占い情報の完遂をメインにしているので、カミ●フレディ自体に強いメリットがあるわけじゃない。黒いと思ってる人物がフレディ、ベンジャの二名でどちらかを吊り、どちらかを占い対象にする。と言う流れからのモノだね。なので、ダニ●デボラを行わないのであれば、両者に●フレディを行ってもらいたいね。デメリットに関しては、占霊機能の保全が確定じゃないって事が全てだろうね。後日ダニ●フレディを行う余地があるのかどうか?まあ詳しく説明は省くけど、どこが襲撃されてもなんらかの情報が確定する方針にしたつもり。勿論、全てが・・って訳じゃないのはご愛嬌って奴さ。完全にメリットがある、なんて戦略があるならそもそもそれ以外に選択肢が無いわけだからね。 | |
(207)2006/09/02 22:10:56 |
交易商 ベンジャミン >ユージーン 真占いと灰に1匹づつ、狂人が残っている状態のため、 最終日にランダムになるのを警戒してじゃな。 今回灰から見つからなかった場合、ランダムを避けるためには、 占いローラーを行う必然性があるからだの。 以下の表参照じゃ。 占:村人、狼:人狼&狂人、吊:ローラー以外の吊り 村:12>10> 8> 6> 4 狼: 3> 3> 2> 2> 1 吊:●>×>×>×>● こうしてみると判りやすいが、最悪のケースでは2回しか灰吊りを行えない。 これでギル吊りを行わない場合、最終日に狼CO合戦などになったりするので 1回程度吊りは増えるが、リスクは高いまま。 確実に占い師から狼を刈るには2手必要じゃし、ギルを吊らない場合、 1手増えても最終ランダムの可能性もある。 そのため、今回黒決めした方が有効だと判断したのじゃ。 | |
(209)2006/09/02 22:16:25 |
お嬢様 ヘンリエッタ >ベンジ ごめんなさいね、>>187で質問してるの〜。 | |
(211)2006/09/02 22:17:21 |
木こり ダニエル シャロ:灰 考え方がわしと似ていて、考察しにくいのう。 最初から村長に疑われておったが、不快感をあらわすだけで、特に強い反発も見受けられない。 カミーラが1:155で口出ししてるのを気にしておったが、カミーラにしては露骨すぎと判断 ベンジャ:黒よりの灰 後半になるにつれ考察など活発になってきている。 すまん、どうにも印象が薄く感じられる。考察等は真っ当なんだが… ラッセル:黒よりの灰 確立に対するスタンスの差なんじゃが「有象無象の区別無く占いは起こる」んじゃよ。 実際にカミーラを占うのは7%、さらに黒の確立(狂狼だとして)は4%弱になる。 ありえないことで真実味を持たせる手法、確かにありじゃろ。だが語るにしてはちと低過ぎないか? あと考察時に黒出の有効性は説明しても、なぜ無難に白を出さなかったのか?そしてどちらが有効か?をまったく検討していないのはラッセルらしくなく感じた。 | |
(212)2006/09/02 22:18:53 |
学生 ラッセル ダニ>>212 確率論が所詮確率論に過ぎないのは百も承知の事だよ。0や-で無い限りは起こりえる事さ。どんな事だってね。で「ありえない事を言う事で返って真実味を持たせる方法」なのだから「ロジック上、不可能」じゃ無い限りは低いほど有効だと思うけどね?事実、数名は君=真と思っているし、僕もその可能性を捨てては居ない。他の灰への白出しについては既に、語ってあるよ。そして、検討した上で「対抗に黒を出す方が有効策」であると考えている事も明記してある。 | |
(216)2006/09/02 22:27:12 |
語り部 デボラ はい、ただいま。 >>132でちょっと触れたアタシ的怪しい灰の人だけど、ぶっちゃけベンジャミンさね。 理由はエッタ嬢ちゃんがコメンントしている通り。灰の中に一匹だけ狼がいるということは、裏を返せばその他は白ってことさね。誰に対しても白の可能性をコメントしていないのは気になるねェ。 ただ、ベンが誰かを白と思い込まないよう意図的に全員を疑った…という思考もできるので、黒根拠とするにはやや弱いと思ってたのだけど…案の定、ベンジャミンから予想通りの回答が来たねェ。 ちょっとベンジャミン絡みの議事録を漁ってくるよ。本当はフレディの灰考察を見たうえで比較したかったんだけどねェ…今日は仕事が忙しいらしいけど、明日はちゃんと来れるのかね? もし来れないなら寡黙吊りも考慮しなきゃいけないのだけど…(正直、ここまで来てコレはやりたくない) | |
(220)2006/09/02 22:31:27 |
語り部 デボラ >>137ユージーン 確かにギル吊りを主張するなら、きちんと全部説明しなきゃダメだよねェ…ただ、出来れば伏せておきたいと思うさね。 吊り先に関しては↑の灰を疑い始めたコトもあって、全部話してギル吊りで説得するか、疑い始めた別の人を挙げるか迷ってるよ(フレディ回答待ち&ベンジャ考察中)。集計に間に合わなかったら、消極的▼ギルもしくは無回答としておくれ。毎回、苦労をかけてすまないねェ。 | |
(221)2006/09/02 22:31:53 |
未亡人 オードリー >>207ラッセル ダニエルの補完占いをメインに考えるならアタシはカミーラに●ダニエルでギルの情報を出してもらい、今日明日で▼ベンジャミン▼フレディって主張でもいいような気がするんだけど… 今日▼ベンジで狼で無くてカミーラ>フレディ二白判定だった場合、明日の●▼はどういうふうに使うつもり? | |
(223)2006/09/02 22:32:43 |
村長の娘 シャーロット 復活。 >>墓守殿 [...は煙管を一服喫むと、苛苛しげに包丁を投げ捨てた] ええい、止めじゃ止め!妾らしくもない。 最近は色々、煩わし事が多くて、予想以上に気が滅入っていたようじゃ。妾も修練が足りぬの。 この件はもう流す。だから墓守殿は、偽りでない証左など示してもらわなくて結構!でこでこ殿と睦まじくやってくれ。 >>191 かみーら殿 気遣い、痛み入るの。 もう大丈夫じゃ。ちと、神経質になっていたようじゃの。 女の友情と言うものは、素晴らしいものじゃな… …何ぞ、貴殿もねりぃ殿の様に、実は狼だった、と言うのはなしぞ。 本当、頼むぞ… | |
(226)2006/09/02 22:36:49 |
流れ者 ギルバート [...はぱちりと目を醒ますと仮決定を読んだ] んあ……ラッセル!?こいつは意外だ……。 >>212 ダニー爺 ラッセルへの答弁について。 確率うんぬんは確かにそうなんだが……本来そんなものを持ち込む時点で間違ってるのはわかってるよな?本物か偽者かはわからんが、認識しとけよ? | |
(237)2006/09/02 22:57:53 |
墓守 ユージーン >>232オードリー 詳しくは今は言えないので、納得して貰えないかもしれないけど、 ギル狂に関していえば、ギルが狂か狼かいう事よりも 【今日ギルに触れない事は、ギルに触れる事に比べて村に不利な状況を与えない】という確信がオイラの中にはある。 | |
(240)2006/09/02 23:03:32 |
学生 ラッセル オードリーに同意。 後は個人的意見。 僕を吊るぐらいなら、ギルを吊った方が確定情報面としては増える情報が多い。 ギルは「偽確定しているだけ」で「非狼が確定したわけじゃない」。 今回のダニの一件からみても、ダニが偽側だとしても、真だとしても、狼側の行動が特殊(ダニが狼なら、その戦略が、ダニが狂人、真なら狼側はその特殊事態に対応してる事になるから)になっているのは間違い無いと思う。ギルは通常パターンならほぼ狂人ではあるけど、そういった歪な状況が生まれているのなら、狼である可能性、また狂人であっても終盤の混乱を避ける為に吊って確定情報を少しでも増やしておくのがベターだよ。占い師に対する情報が増えないまま先に進むのは危険だと思う。 | |
(242)2006/09/02 23:03:54 |
村長の娘 シャーロット ちと、考えた。 今後の最高の展開は、今晩に灰色狼を首尾良く縊り、けねす殿がそれを黒判定する事。 後は、自称占い師を怪しい順に縊っていけば、昨今狼は絶滅する。狼にとっては投了より他なし、と言う訳じゃ。 逆に最悪の展開は何ぞ?これから後、狼に霊能者と確定白を全員貪られ、一方真かも知れぬ占い師は全員縊ってしまい、しかもその間、結局能力者からは何も確定情報も得られず、残った灰色同士でPPになる事。こうなったら、村の勝率はぐっと低下することになる。狼もそれを望んでいるであろう。 これから、夜が明けて尚、霊能師&白かも知れぬ占い師が、全員生き残っている確証はどこにもない。それ故、能力者から確定情報が得られるのは、今回が最後かも知れぬ(或いは、今晩けねす殿が食われたりなぞすれば、前回が最後と言う事になる…)。だからこそ今晩は、狼色濃厚な人間を縊り、或いは占う手数に使いたい。妾はそう思っておる。 | |
(243)2006/09/02 23:03:56 |
のんだくれ ケネス >>186 ユージーン(途中報告。読むのは手が空いたら出いいです) 世論云々についてはちとアンカーと得票数からは見えづらいので、議事録を再度精読した。 >>>>1:320でオードリ―が釘を刺し、>>1:332でシャーロットが多弁、中庸、寡黙の内訳に触れ、>>1:391でフレディが追従的にネリーに投票。このあたりから、いわゆる多弁系は近づき難いから敬遠するという空気があったから、ユージーンの苦言>>2:219に繋がるのだと思うのだがどうだろうか? その場合、●出しやすいのはネリー、ペンジャミン、シャーロット(いわゆる中庸系)。一日目の結果から、●ネリーに票が集まるのは、覚悟してたのではないかと思う。ただ、今度は一日目でネリーを切るかなぁ、というのが疑問になった。もう一回、潜ってくる。 ……ついでに読み直したら、オードリ―白の根拠の1つであるカミーラからの●オードリ―、仮決定直後に変更してるじゃんorz まあ、ダニエル狼の方向で考えてるから、些細なことではあるのだが、こっちも再考察 | |
(244)2006/09/02 23:04:54 |
学生 ラッセル ユージーン>>240 僕と君の間で「纏め役」というものに認識の違いがあるようだから言ってみるね。 まず纏め役は決定を出す人物。これは間違いない。 ただ、僕らが説得すべきは君だけで言い訳じゃない。 他の皆(ま、狼はどうでもいいよ)に自分の意見を信じてもらい、確実に狼を追い詰める事が大事なんだ。 あー、ちょっと論点がずれたな。 仮決定に反対があった場合、その疑問点については明確な説明をしてほしいと思う。纏め役に全ての責任を押し付ける&譲渡するつもりは全く無いのだから。 村の全員で、狼を探して、そして決定に対しては、反対者が居る状況でそれを通したいのならば(まあ、狼は自分が吊りに上がったら絶対に納得しないだろうけど)、逆に纏め役の人には反対者をきっちり納得させた上で(もしくはその努力をして)決定権を行使してもらいたい。 僕はユージーンの言う【今日ギルに触れない事は、ギルに触れる事に比べて村に不利な状況を与えない】という確信がどこから来るのか理解できないもの。 | |
(249)2006/09/02 23:12:33 |
語り部 デボラ 新しい占吊希望の理由 ラッセル吊りに格上げしたのは以前に「白と思ってる相手に占いは悪手」と言っておきながら、状況的ほぼ白のアタシに対してダニ占を割り当てている。矛盾ー。 ベンジャは過去ログ漁ったけど白黒判断つかず。●ネリーなどあるがタイミングが遅くて追従の可能性も否定しきれない。白前提で読むか、黒前提で読むかで評価が180度変わる印象。 フレディは寡黙吊り。仕事の都合で仕方ないとは思うけど、灰考察が提出できてないのは痛すぎるさね。 ギル吊りを主張していた頃は、一番怪しいと思っていたラッセルだけ占って、他は今日の考察と次の占・襲撃結果みて評価して吊ればいいかな、と考えていたのだけど、ベンジャ&フレディがマイナス評価でちょい白灰からタダの灰に格下げした都合、上記の希望になったさね。 組合せは白確定で生き残った際の村への貢献度を考えて設定。 | |
(250)2006/09/02 23:13:49 |
学生 ラッセル エッタ>>248 厳密に言えばノン。 ▼ラッセルの多い状態で僕を吊ったとしても、僕は村人なので情報は余り集まらない。ま、これは僕視点の情報でしか無いので「あくまでも僕の立場での説得」と思ってもらえればいい。 ギル吊りに関しては、僕を吊るくらいなら。という事。「自分吊りを了承するのは信念に反する」から言えないけど、第三者的に言うなら「▼ラッセルなら●の方を補完占いの形にすべき」て事だね。 | |
(254)2006/09/02 23:16:07 |
学生 ラッセル デボラ>>250 「白いけど狼なら怖いから」なんて理由で占うのが悪手なだけ。デボラ占いに関して言えば、本来なら、最初の占いでデボラは3名から占いをされるはずだったわけだよね?しかも、あの時フレディが僕占いを希望した状況と、今じゃ状況が違うわけだから。戦略上「占い結果を確定させる」て手を取りうる(有効打となる)状況になったから主張したまでの事。 | |
(256)2006/09/02 23:19:48 |
学生 ラッセル エッタ嬢>>255 あーうー。だからね? 僕視点でしか無いけど、僕視点では、僕は村人なのは確定してるわけで。「ベンジも僕も最多票か、じゃあどっちかが吊られるのは仕方無いね☆」なんて言えるわけないじゃないかーorz | |
(258)2006/09/02 23:21:59 |
お嬢様 ヘンリエッタ ラッセル>>258 こっちについては納得。ごめんなさいですの・・。 | |
(260)2006/09/02 23:26:07 |
未亡人 オードリー >>254の発言で極端にラッセルが白く見えるわね…。 とくに「 第三者的に言うなら「▼ラッセルなら●の方を補完占いの形にすべき」 」 これはポイント高い。 デボラ補完占いに関しては同じく価値があると思っている。ただ、違和感があるのは●フレディ。 今日のこのラストスパートの思考の方向性の一致の仕方ならラッセルから●ダニエルではなく●フレディなのが寒気がするほどの違和感。 結論 ラッセルの正体ワカラネ カミーラ→●フレディがなければ村人と言えるのだがこれ考慮に入れるとかなり黒よりの灰。 というわけでアタシの希望、▼ラッセルは取り下げないわ。 2秒で書いた文章なので誤字脱字はご愛嬌よっ | |
(261)2006/09/02 23:26:55 |
語り部 デボラ >>256ラッセル ほぼ白確のアタシを今更ダニエルに占わせて、戦略上、有効となりえる結果が得られるのかい?>もっと怪しげな灰を占うことに比べて。 村人の戦術の基本は「灰を狭める」コレにつきるだろう? ほとんど白のアタシにかまけて(真贋に懸念があるとはいえ)重要なダニ占枠をアタシに使うメリットって何? 時間無いので厳しいと思うけど、回答希望ー | |
(263)2006/09/02 23:29:32 |
学生 ラッセル オードリー>その部分へ疑問が来てるのは知ってるし、返答したいけど時間がーorz 一応>>102で補完占い完遂型についても、明記してるよー。 | |
(264)2006/09/02 23:31:09 |
学生 ラッセル デボラ>>263 リロードするたびに新しい質問が・・(苦笑 そう「灰を狭める」が大事。で、デボラは「灰」なの。終盤こそ、そういう小さい傷を補完しとかないと後が大変なの。デボラに対する白印象というのは初回に二名の占い師から白判定が出されてる部分についてのみ、それ以後、皆デボラに関しては注目していない形になってるしね?で、デボラの思考では、ダニ真寄りに考えているわけでしょ?僕はそれとは逆でカミ=真寄りだけど、ダニ=真を捨てきれても居ない。だからこそ、デボラを補完占いしてくれ。って希望なんだよーorz | |
(267)2006/09/02 23:34:10 |
未亡人 オードリー >>263デボラ それは私も補完占い希望してるから横から答えるわね? 「ほぼ白確」と「白確定」は雲泥の差があるわ。 ほぼ、でいいならギルも「ほぼ狂人」だけど、問題になってるのは「狼だった場合は?」ということ。 ダニエル枠をデボラに使ってもカミーラ枠とあわせれば有効な情報を引き出せる可能性もあるわ。 ポイントは占い枠を全部使って白確定、じゃないことよ。 ていうかアタシもラッセルもすでに一回言ってると思うけど。多分。確認してないからソースレス、言ってなかったらごめんね。 | |
(269)2006/09/02 23:35:29 |
のんだくれ ケネス オードリ―の希望どおりだな? 【本決定了解】 【ユージーンに投票委任済】 あと指摘 >>212 ダニエル どうでもいいことだが、確率は7%だ。1/14でカミーラにあたったら、黒白のいずれかでしかないから、そこからさらに1/2しない。そういう考え方でいくならば、占いにあたる確率(2/14)×狼狂のいずれか(1/2)で、1/14、つまり約7%だ……だから2倍起こりうると主張されても困るが。 | |
(270)2006/09/02 23:37:06 |
村長の娘 シャーロット 【本決定了解】【投票済・確認済】 >>266 ぎる殿 ふむ…ふむ…? 《扇動》でクルテクでXにゲートキーパーがいて… 〈メレー:レッグス1〉&〈メレー:レッグス2〉… …って、黒箱とな?! もっと皆に解る話題でお話し!ヽ(#゚Д゚)ノ┌┛Σ(ノ´Д`)ノ | |
(275)2006/09/02 23:39:52 |
流れ者 ギルバート >>275 シャロ わかってんじゃねーか(笑) | |
(286)2006/09/02 23:55:42 |
学生 ラッセル オードリー>> 詳しく書くと・・・ ロジック上破綻の無いパターンは ★デボラ ☆フレディ ☆ベンジ ★デボラ ★フレディ ☆ベンジ ☆デボラ ☆フレディ ★ベンジ ☆デボラ ☆フレディ ☆ベンジ ☆デボラ ★フレディ ☆ベンジ つまりベンジの結果が発表される場合 騙りに狂人が居る場合は偽黒出しが難しく。 また、騙りが狼だとしても、ベンジ=白で無い限りは 狼騙りは吊り候補のパンダSGを作る事ができない。 ただこれは僕がベンジorフレディのいずれかが狼であると強く思っている為の戦略。 シャロ、オードリーの2人に関しては、●ネリーの希望内容から、またその他の発言から見て狼はほぼ無いと思ってるしね。デボラに関しては保険的意味で占い補完を希望したけど、あくまでも保険的意味だしね。 できれば、灰への情報も余分に得ようと思ったんだよね・・・。ここで欲張ったのが(また狼が破綻に気付かずはまってくれる事を期待して伏せてたのが)最終的に疑いを跳ね返せない理由になっちゃったみたいだよ(苦笑 | |
(287)2006/09/02 23:56:59 |
お嬢様 ヘンリエッタ ゆじん>>285 今更だけど、お礼を言っておくわ。その選択をして貰って助かりますの。 これで浮気癖さえなければ最高なのに(ため息)。・・・分かってるわよ。コミュニケーションだってことぐらい。えぇ、私にはできませんもの。 だからって、万一向こうに行っても、ステラやネリーと浮気しちゃだめよっ。 | |
(290)2006/09/03 00:00:24 |