 | 墓守 ユージーン >>195ギル 確かに、この先あと一時間議論して話がひっくり返りそうな要素が出る可能性は少ないかとは思うんですが… ベンさんが既に「委任してコミットしとく」って言ってますしね… コミット入れておきたい方はどうぞ。実際にコミット進行するかどうかは話が別ですが。 議事録確認します。 |
(201)2006/04/11 00:01:02 |
 | 交易商 ベンジャミン >>196 え…デボラ狼？ わしは黒出しのどちらかが狼ではないかと思ってるんだが…。 狂人が白出しというのは考えやすいがな。 ってか、もし狼が白出ししたとなるとものすごい賭けになるぞ。なにせ霊能判定で偽確定だからの。 なぜそう考えるのじゃ…？ |
(202)2006/04/11 00:02:54 |
 | 流れ者 ギルバート >>199 ん？俺はキャロが狼だと思ってるからな。 で、ばぁちゃん狂人も可能性として高く見てる。 その時は、レベッカ狼の可能性を見てる。 だから、レベッカ白なら、デボラ真の可能性を考慮する必要性があるかって事を考える。 うーん、ちっと頭回ってねぇな。 明日回答するな。 |
(205)2006/04/11 00:06:22 |
 | 牧童 トビー >>206 ベンおじいちゃん それは、その場合狂人がたまたま黒をだしたからでしょ？ 「○○●」のパンダだった場合、キャロルお姉ちゃんが釣られるかというと、相当微妙だよー。 いきなり1/6で狼にヒットしたと見るよりは、狂人が黒だししてきたと見る見方が強くなるんじゃない？ |
(209)2006/04/11 00:11:37 |
| 交易商 ベンジャミン >>209 それだと狼が賭けにでる意味が分からんじゃろ… |
(213)2006/04/11 00:16:18 |
| 墓守 ユージーン 仮決定です。 【吊り＝キャロルさん】 【占い先＝デボラさんは●ギルバート、ローズさんとレベッカさんは●デボラさん】 トビーくんの「安全策」>>158は…俺は理解した気がします。 ★今日キャロルさんを吊ってから占師ローラーを開始すると、霊判定結果と吊り順番如何では途中で負けるから、ということですね。 たぶんそれを全員がきちんと理解するまでには時間がかかると思います。 そして、理解したからといってその上で賛成するかどうかもまだ別問題です。 トビーくんの>>191だと、当初デボラさん真の可能性を考慮して組んだ安全策のはずが、最終的にはデボラさん偽方向に流れる可能性もある、ということですと結局は同じことではないか、と思ってしまいました。俺は。 |
(221)2006/04/11 00:35:19 |
| 牧童 トビー >>220 ベンおじさん どちらかしかとれない選択肢で低い確率を重んじるなら、それは人外の所業だけど、この場合はもう片方の勝率をまったく傷つけないからねー。 |
(222)2006/04/11 00:35:48 |
| 墓守 ユージーン >>225 トビーくん …わかった。 それも含めて、 …すまん、明日もう一度考えさせてくれ… 実は頭痛がかなり…薬飲んで寝て、すっきりしてから考えます。 うん、 かなり白熱した議論をいただけたので、明日まともな頭になってから再度検証させていただきます。 |
(230)2006/04/11 00:46:25 |
 | 踊り子 キャロル >>234 ギルちゃん占いねぇ。悪い手じゃないと思うけどなー。 |
(238)2006/04/11 01:05:59 |
 | のんだくれ ケネス >>238 なぁキャロルよ…おまえさんが白なら今村の大ピンチに気づいてる数少ない一人なんだぜ。 デボラが真ならば、占えるかどうかは良くても明日、一度あるかないかだ。 ラストチャンスの感想が悪くない手っつーのはよォ… |
(239)2006/04/11 01:09:29 |
| 踊り子 キャロル >>239 今ね、誰を占いたいかとかまだ決めてないのよ〜。決めてたら「悪くない手」なんて曖昧なこと言わないで、「アタシはギルちゃんよりこの人を占いたい」とかもっとはっきりしたこと言えるんだけど。ごめんねぇ。 ……本当に急ご。最近のアタシってばめっきり遅刻魔だわ！ それじゃあおやすみね、ケネぽん。 |
(242)2006/04/11 01:15:51 |
 | 雑貨屋 レベッカ おはよう。 んーとね…。 「デボラ真でキャロ白だったらどうする？」 というトビーの問いかけ。ゆうべは情け無い気持ち（自分へのね）で聞いてただけだけど。その可能性を考えて安全策というのなら、>>173 でデボラの考察を割愛しないで、きちんとやってもらいたいな…。私とローズの考察は発言のアンカーを細かく引いてきて判断してるのだから。 安全策という意味はわからないでもない。ただ、昨日も説明した通り、私から見れば人狼が明白な人を後に回して、途中で襲撃などの状況によって吊り変更になって結局吊れなかったりしたら、泣くに泣けない…。こんな必勝パターンなのに…。 デボラは怪しすぎるから割愛しつつ、デボラ真でキャロ白だったらどうするの？っていうトビーの考えがよくわからない…。デボラの考察もお願いしたいです。 |
(249)2006/04/11 12:37:02 |
| 雑貨屋 レベッカ そしてみんなに、もう一度頭から素直に考えてほしい。何度も出されてきた疑問を。 占師３CO。判定は黒２・白１。もしデボラ白なら、私とローズが狼・狂人。狂人はまあいいとして、狼が何故最初から黒出しする必要があったか？ギル懸念のキャロ黒だから真と思われるために黒出しなら、まだわかる（それでも狼に勝ち目ないけど）。でもキャロ白の場合は狼が初回から黒出しはデメリットでしかないと思うの。 実際、キャロ吊りより先に「仕事終わったから」という理由で私・ローズ吊りを検討されてる。白出しのほうが、パンダ吊らないで放置されれば、デボラのように「真の可能性」をまだ考慮されて残される可能性が大きい。トビー案ではそれこそキャロとデボラ吊りになるかどうかは、２回の霊能判定が無事に出るかどうかという条件があるのだから。 |
(250)2006/04/11 12:46:33 |
| 雑貨屋 レベッカ 素直に、黒２判定。両方狼側とは考えにくいから黒出した方に真占師がいる、とは思えないのかな…。仮に私が狼だとしても私がローズかデボラに「最初から黒出しね」というサインを送ったと思われる箇所がある？ キャロルの霊判定で裏打ちされない限り、私の判定は信じてはもらえない。キャロは人狼だからこそ私は吊り推奨してる。無駄吊りにならない。それで詰みになる。キャロの霊判定さえ見てもらえれば私が次に吊られても構わない。それで終わらないし、残り吊り数からして残り占師吊れば必勝なんだから。 「キャロ白だったら…？」の懸念を払拭する説得力が私にないのがいけないんだけど…。キャロを吊っても決して白は出ないのよ…。ああ、もどかしい…。 |
(251)2006/04/11 12:48:03 |
| 雑貨屋 レベッカ で、デボラ視点ではまだ灰から黒をみつけてないわよね。そのわりに細かい灰考察とか出してこない。ローズのほうが一生懸命灰考察してたわ。デボラは今、真占師を証明するためには狼を必死で探さなくてはいけない立場ではないの？ それにしては占先決めた>>172でも、●ギルの理由がこれだけ。 ＞ローズ・レベッカどちらかが狼だったとしても、灰の狼は多弁のような気はするのぢゃ ＞キャロル以外の灰におかしいところが特にないのでの。今日は発言もほぼ均等だしの ＞多弁の中から選ばせてもらおう。 発言が均等っていうのは、発言数のことかしら？ 私とローズがデボラに比べて多弁じゃないから狼は多弁から選んだってことよね。……それだけ？ 発言内容の細やかな考察は？ 内容は全く均等じゃなかったのに？？ 理由と考察があまりに簡単過ぎないかな。 私にはデボラが最初から灰の白黒を知ってる人に見えてしょうがない…。 |
(252)2006/04/11 12:51:09 |
| 牧童 トビー >>249 レベッカお姉ちゃん 伏せてただけだから、ご希望とあればいくよー。 ★デボラ >>1:28で一斉ＣＯを希望。 >>1:30の、「全員いないと意味ない」はやや言い過ぎ感。白印象をつけようとしている？ その後はしばらくＲＰ中心。 >>1:205の回答はまとも。 >>1:262あたり、灰の狼を探そうとしてる印象。灰の狼は占い師だけでなく、狂人も探す必要があるけど、 狼ではない感じ？ >>1:272と>>1:275のやりとりこそがレベッカ（狼）⇒デボラ（狂）の、サインに見えなくもないけど。 >>1:326は吊られたがってる狂人アピールに見える。 >>1:406は、たった13秒で的確なサインが送れるとは思えないので、揚げ足取りにみえる。狼っぽい。 >>1:428はまとも。 （続く） |
(253)2006/04/11 12:52:18 |
| 雑貨屋 レベッカ あと、デボラは自分真主張だけはずっとしてきてるんだけど、理由が薄い。>>97の発言 ＞初日からワタシが危惧していたのは、２日目の占い判定「白白白」だったのぢゃ ＞確定白がでて「ああ、よかったね」よりも、真占い師をワタシが主張できないのが苦痛なのぢゃ ＞初日の発言だけで真を決め打ちできるほどの情報量が出たかの？真をいきなり吊りにできるかの？ 白が揃うと真の主張ができない？それが苦痛って…。自ら多弁と言う人なら、発言で真としての態度を見せることもできる。それこそ真剣に自分真である根拠を探して訴えるのが多弁なのでは？ それに黒を出した＝真じゃない。「真をいきなり吊りにできるか？」という問いも、それを裏打ちされるものがまだない…。それこそキャロの白の証明ができたら言えること。 私自身、自分真を決定的に証明できるのは霊判定しかない。「真の私をいきなり吊るの？」とは、今の状況では悔しいけど私は言えない。裏打ちするものがないのだから。だからこそ、こうして発言を続けてる。判断は委ねるしかないけど。 |
(255)2006/04/11 13:00:40 |
| 流れ者 ギルバート [大きく伸びをすると頭の違和感に手をやり] うぉ！なんだこの生命力の薄い毛は！！ なんだよ、俺がここで寝ると恰好の玩具か？ とりあえず、時間が少ないから、簡略にな。 もしデボラが真だったら、誰が得をする？今の状況は灰の中でトビーだけがデボラ真の可能性を危惧しているよな。デボラ真の時、灰の中で一番安全だな。 このままキャロが吊られて、万が一ばぁちゃん真となれば安泰だよなぁ。 俺としては、ばぁちゃん偽だと思ってるから、トビーを今は疑っていない。 この状況でここまでがんばるトビーを偉いと思うが、しっくりとは来ない。ケネスの>>92あたりの理論の方が納得だな。 |
(257)2006/04/11 13:33:43 |
| のんだくれ ケネス なんでかっつーと、デボラ真じゃなくてデボラ『人』時で考えるとな。 デボラ人時 レベッカ/ローズの内訳は●○ キャロルがなんにせよ、狼からデボラが何か検討が付いている 真ならまず襲撃はあるな。では狂なら？ デボラ狂ならキャロルは狼。 黒出し占い師の中にも狼がいるんだが… ここで手数のために狂人を残したとしてもだ、やっぱ詰みなのは変わんねェな。 手数を稼ぐだけじゃまだ足りねぇ。だったら襲撃したらどうか？ 襲撃されただけでは、デボラの○しか分からず、レベッカ/ローズの霊判定が●○だろうと、『人』だった。という事しかわかんねぇな。 結果、パンダのキャロルを放っておくこともできねェ キャロルを吊ってやっと真狼狂の内訳がわかるわけだ。 結局の所、キャロルをいつ吊るかだけで、吊らざるを得ないのは変わらん。３手かかるのも変わらん。 加えてレベッカのいう灰襲撃→ユージーのコンボも手がある。これ、キャロルが狼でなくともありな手だよな。 |
(266)2006/04/11 15:51:44 |
| のんだくれ ケネス で、先にレベッカ/ローズから吊っていった場合の問題は ユージーを襲撃するにしてもデボラを襲撃するにしても最大で『３度』チャンスがあるこったな。 例えば襲撃が起こってもデボラ-キャロルは固いからその時吊れば問題ないよってんなら、俺ァその安全策に首を縦にゃ振れねぇ。 今、だいぶ見通しが明るいのは、ユージーが一度結果を出すだけで占い師の偽側が確定するからだ。 ・占い師真贋の結果が遅れる ・場合によっては真贋が不明になる可能性がある。 ・結局の所、３手はかかる。 この問題点と安全策を秤にかけるとよ、 完全な詰みの手ではないのならば、判定からの考察っつー論拠のある方を優先してぇ。 |
(267)2006/04/11 16:00:09 |
| 牧童 トビー >>267 ひげのおじちゃん うーん、黒だした占い師の吊り結果が黒でも、デボラおばあちゃんが狂の可能性を考えるってことは、「狼が身内売りした確率≧デボラおばあちゃんが真である確率」と考えてるってことだよね。 うーん、そう判断されちゃうと、これはもう個人個人の確率の感じ方の問題だから、しょうがないんだよー。 ボクは身内売りはない前提で考えてたけど。 |
(269)2006/04/11 16:52:40 |
 | 語り部 デボラ あとは〜灰考察ぢゃ ローズ・レベッカとも初日から出してはいたがの。狼に読まれてしまうためワタシは先送りさせてもらったのぢゃ 詳しいアンカーは省略させてもらうでの ギル＝初日から意見を出して村を引っ張っていくタイプ。自分の発言をたたき台にしようとしているが、発言に奇抜さはない。まわりからの信頼度も高めかの ジェーン＝初日から様子見・仮のことを話すべきではないとの発言が多い。人の意見に同調することが多いの。デボラ狼決め打ち発言はワタシから見てマイナスぢゃ。もうちょっと他のケースも考察して村に貢献して欲しいのぢゃ トビー＝初日は内容寡黙気味だったの。しかし２日目からの吊り考察は立派ぢゃ。村の貢献度も高く、各占い師への考察もよくできておるの。ワタシに決め打ちはよくないと言っている割に>>259でギルが指摘しているとおりやや決め打ちの感もあるの。でも白に近いのぢゃ ケネス＝良くも悪くもギルとトビーの長所を引き継いでいるような存在じゃ。サポート役？今のところ中庸ではあるが黒よりではない |
(271)2006/04/11 18:01:30 |
| 踊り子 キャロル 時間がないから、ちょこっとだけ思ったことを書くわねぇ。 今日の判定の結果は、吊りを一手損させようとした狂人と、狂に見られて放置されるのを狙った人狼が同時に黒判定を出したっていうのがアタシの解釈よ。 霊能者が確定している状況で、初回から狂人が黒判定を出すっていうのはよくあることだと思うの。狂人は偽確定して吊られたって構わないものね。むしろ、吊りがパンダ→自分という流れになれば二手消費できる。4回しかないうちの2回を人間に使えば、後がなくなってしまうわ。それだけのことができれば、狂人としては十分仕事を果たしたと言えるわね。 人狼も黒判定を出してきたのに驚いたけど、単に狂人とタイミングが重なっちゃっただけじゃないかしら。アタシは、霊能者が確定しているというのに初回の占いで村人に黒判定を出した人狼を見たことがあるわ。狂に見られて放置されるのを狙ってたみたいね。だから、初日に人狼が黒判定を出すのもおかしいことじゃないと思うの。 |
(276)2006/04/11 19:00:59 |
| 牧童 トビー >>279 「身内売りはない」と思わせるミスリードだったら凄く大胆だけど… |
(281)2006/04/11 19:56:52 |
| 雑貨屋 レベッカ デボラ、灰考察ありがとう。デボラは対抗だけど、そんな感じがしないほどまったりして和む。私も胸キュン（ぇ でも突っ込みたくなるところはどうしても言ってしまうの…ごめんなさい。 灰考察を見るとギルが最黒で一番狼ぽいっていう感じはあんまりしないけど…。ジェーン、ベンあたりのほうをより黒く見てるようにも思う。ギルの理由「自分と私・ローズとの比較で多弁から選んだ」って以上のものが感じられない…。 んで、発言のたびに自分襲撃の危惧を匂わせてるけど…。私から見てデボラは偽。ただ狼か狂かはわからない。狂人なら襲撃される可能性はあるけど何度も匂わせすぎのような…。真アピール＋守護誘導…？ 灰考察を「狼に読まれないため先送り」したってのも…。確かにグレスケとかは狼に利用されやすいので、出さないほうがいいと私も思うけどね。灰から狼探すためには引っかかった部分の指摘くらいはする。そういう意味での灰考察が少ないって言ったの。 |
(287)2006/04/11 20:36:01 |
| 流れ者 ギルバート 身内売りも俺は考えてる。 デボラの>>31発言これだけに拘るのはまぁ、固執しすぎだと俺も思うが、あの発言そのままとれば、ばぁちゃんは、狂人だよな。 身内切りは、この状況ではそれなりにあると考えている。だからこそ、レベッカとローズにデボラ占ってほしいと思うんだけどな。 |
(292)2006/04/11 20:48:24 |
| のんだくれ ケネス お、ジェーンこんばんわ。 キャビアご馳走様な。 まだ残ってるから、みんなも頂いとこうぜ。 [...はクラッカーとチーズを取り出し置いた] ユージーもお疲れさん。雨降ってるから気ぃつけてな >>299 【本決定了解】 |
(305)2006/04/11 21:09:18 |
| のんだくれ ケネス >>273 ＞結果判定割れになって村のためにはよかったかもしれぬ これって、ばあさん的にゃ初日（白白白）よりも（黒黒白）の今の方がいいって意味だよな？ ただ、ばあさんから見て村人がSGに、自分の生存も危うい上に狂狼が信頼を掴んじまってる状況だ。けっこう厳しいとは思わねぇのかな？ |
(310)2006/04/11 21:28:13 |
| のんだくれ ケネス くはは、レベッカそれ聞いちまうのかよ（笑 >>323 もちろん。俺ァいつでもがんばってるつもりだぜ？ 頭の回転はちーとばかし遅いがよ。 [...はデボラに、クラッカーにキャビアを盛って渡した] ワタシのミスリードっつーのは、後々自分が真だとわかった時にいままでの発言やらの影響力がって事か？ そんな事怖がるなんてばあさんらしくねェなぁ。 |
(331)2006/04/11 21:56:30 |
 | 酒場の看板娘 ローズマリー >>324 ＞レベッカ そうね〜。最近やたらバイトが入るのよ・・・・。 おかげで全然こっち来れないし。ごめんなさいね。 ギル事？どうって・・・・・。まぁ、良い人じゃないかしら。優しいし・・・・ね？ ［・・・は少し下を向き顔を赤らめ・・・・］ |
(333)2006/04/11 21:58:56 |
| 語り部 デボラ >>330 考えすぎぢゃ。ワタシとギルは他から見るとラインのように思われてる気がしてならないのぢゃ（笑）結構考え方が似てるからの（苦笑） ワタシのパッションというのはことごとく外れるというのが持論なんぢゃ。だからかの |
(335)2006/04/11 22:00:59 |
| 雑貨屋 レベッカ ｡o（>>344 バレてるバレてる(笑) ギルがんばれ） |
(348)2006/04/11 22:11:52 |
| 語り部 デボラ >>339 そうかの･･･岡江久○子にワタシもなりたくないがの（笑） |
(349)2006/04/11 22:12:28 |
| のんだくれ ケネス よ、キャロルお帰り。 >>345 おう、待ってるぜ〜。 [...にボトルを渡し] ギル、ローズのグラス空いてるからよ、お前注いでやれよ。 俺ァばあさんの介護で手がはなせなくてなァ ほら、ばあさん牛タンあーんだ。あーん。 |
(352)2006/04/11 22:14:56 |
 | 資産家 ジェーン >>343 ケネスさん デボラ−ギルバートペアの狼は無いと思ってましたの。ですからデボラおばあさまが真であれば、ギルバートさん狼がありえるかと最初は占いに希望しましたの。 でも、まさかの狼・狂夢の競演、という視点から考えるとケネスさんならやるかもしれない、と思われなくもないのでケネスさんに。 次点でベンジャミンさんですわ。 |
(359)2006/04/11 22:21:59 |
| のんだくれ ケネス >>359 なるほどなァ 回答ありがとよ。 そいつは褒められてるんだかどうだか（笑 たしかにデボラとギルのやりとりを素直にとればラインが繋がってるようには見えねぇしな。 俺の占い先だって消去法に加えて自分抜いてるからベンだがよ、はたからみりゃぁそこに俺が含まれるっつーわけか。 |
(365)2006/04/11 22:29:04 |
| 資産家 ジェーン >>365 ケネスさん 一応、誉めているのでしょうね。ケネスさんのキャラとしての発想ならありかもしれないと。むしろ見てみたいと思いますの。 ただそれが成功するにはリスクが高すぎるのですわ。 ですから夢の競演の可能性はほとんど見ておりませんの。 |
(369)2006/04/11 22:35:52 |
| 踊り子 キャロル 流れぶった切って占い先の希望投下しちゃいまーす！ ローズちゃんとかレベッカちゃんとかとのラインを考慮しないで単純に考えると、グレーの中ではジェーンさんとかベンちゃんが怪しいかな。ジェーンさんはねぇ、そこそこ喋ってると思うんだけど、あんまり発言が印象に残ってないの。当たり障りのないことを言って済まそうとしているような印象を受けるわ。一番ステルスっぽい感じかも。……ごめんね、ジェーンさん。 ベンちゃんは胡散臭いっていうか、何て言うか(笑)あんまり判断がつきにくいタイプねぇ。めっちゃ黒いってわけじゃないけど、怪しいわ。ただのうっかりさんかしら？それとも、策士家なのかしら？ 迷うんだけど、デボラおばあちゃんにはジェーンさんを占ってほしいかな。でも●ベンちゃんも全然アリだと思うわ。だって、他のグレーと比べると発言からの判断がつきにくいんだもの。 |
(375)2006/04/11 22:53:08 |
