村人は集会場に集まり誰を処刑すべきか話し合った…… | 医師 ヴィンセント >>4 こちらこそ宜しくお願いします。 私視点で真実が明らかになったことを せめてプラスに捉え、今日一日を過ごしたいと思います。 とはいえ、決め付けは避けないといけませんね。 オードリーさんの客観的な論理的矛盾、 不自然な点などを拾い上げては ローズさんのご意見を伺いたいと思います。 |
(6)2005/12/02 23:11:50 |
 | 酒場の看板娘 ローズマリー 申し訳ありません、先生。 このあとちょっとまた所用がありますので、はずさないといけませんわん。 質問に答えてくれてると、ローズうれしい♪ それから、お姉さまにも、もし戻られたらあたしの>>5の質問にお答えになっていただきたいわん。 ではごきげんよう。バタバタして申し訳ありませんわん。 |
(7)2005/12/02 23:13:58 |
| 医師 ヴィンセント さて、遅くなりましたが>>4:62への回答。 理由が薄く希薄なのはご指摘の通り。「消去法で」選んだと申し上げた通りです。 メイさんが私に「パッションで選んでる」と評しましたが確かにそういう面があったと反省しております。以後は自分なりに根拠を固めて希望しているつもり、ではありましたが・・・ |
(13)2005/12/02 23:36:18 |
| 医師 ヴィンセント さて、pt配分も考えて今日は＠1点だけ。 昨日の流れですが、途中までほとんど私吊りの流れだったと思います。前日のゴードンさんの吊り決定でも、メイの後は私みたいな感じでしたし。 実際私も>>4:48のように覚悟決めていたのですが、その後のニーナさんとオードリーさんのやり取りによって▼ニーナに引っくり返ったように思います。 これは多分に証明というより仮定の話になってしまいますが、オードリーさんが自分の白さを利用して、まさに私が>>4:48で心配した流れになってしまいました。 最終日３人での対決は、確定白一人の判断で全てが決まる、狼にとってもリスクの高い日です。少しでもSGにしやすいであろう私を最終日に残そうと思われたのではないでしょうか。 |
(14)2005/12/02 23:43:13 |
| 酒場の看板娘 ローズマリー ンもう･･･なんか昨日から集会場の入り口に無粋な男達がたむろしてると思ったら･･･裁判所の係官なのねん。 プンプン。 さて、 >>9 先生 先生、お答えありがとう。参考にさせていただくわ。 それから、これは推理とは直接かかわりありませんがお二人に訊いておきたいので言っておきますわん。 明日、あたしの決定を更新前に発表するかどうか。 勿論墓の下の方がどう見るかも考慮に入れてお返事して欲しいのん。 意見が合わなかった場合は、あたしが判断することになるかもしれませんわん。 |
(18)2005/12/03 02:19:43 |
 | 未亡人 オードリー >>5に関してですが・・・ 難しいですね。いかようにも取れますから。 >>4:103で「明日があれば▼ヴィンセントさん」と明記していらっしゃいますが、ヴィンセントさんとしては前日に宣言されたのだからゴードンさんを襲うしかないと思います。まぁ>>4:103がブラフだった可能性も大いにあるんですけど。 ローズマリーさんは昨晩の吊りでヴィンセントさんを挙げていましたし、>>4:79のグレスケであたくしを白側に置いて下さってますが、やはり迷いがあるように見受けられました。 最終日（本日）に揺さぶる価値はあったように思います。 が、あたくしが人狼だと仮定しまして、その上でご意見申し上げると、上記であたくしが言ったように思わせるための襲撃だった、と言い換えることも可能なわけです。 襲撃理由を考えるの結構ですが、考えすぎるとドツボにはまることが多いのであまりオススメはしません。 |
(20)2005/12/03 02:24:56 |
| 未亡人 オードリー >>19 んー・・・土曜日は本当に、時間を申し上げるのが難しく（汗） 午前中は鳩すら使えませんし、午後も恐らく確定で14時頃までは見られません。その後もちょくちょく離席しながらになりますので、発言と発言の間がすごく空いてしまってもよろしいのであれば、15時以降、不定期にお答えできると思います。 |
(21)2005/12/03 02:27:05 |
| 未亡人 オードリー >>18（華麗に見落としてましたわ('A`)） そもそも更新前後居られないと思うのであたくしからはどうこう言えませんわ('A`)なので、投票先明記云々に関してはヴィンセントさんと話し合って決めて下さっても構いませんわ。 墓下の方は・・・明記なら（ネタバレしていれば）歓喜か慟哭かを味わうことになり、明記しない場合ならやきもししながらカオスになりますわね（笑）（ネタバレなしならどのみちやきもき） ええ、もし自分が墓下にいたならば明記しないのも楽しそうではありますけど ﾌｩ(＝ω＝)y─┛~~ﾟ |
(25)2005/12/03 02:38:29 |
| 未亡人 オードリー ＞初心者、なんて単語を表で言ったら仲間に怒られる →マナー違反なことはあたくしも気付いておりましたが、言った後に怒られた可能性もあるわけですし、怒られなかった可能性もあるのでこの辺で白というのはちょっと、と。 ＞追従で、なんてあからさまにいうのは怖いと思う →自ら「追従だけど」というのは、本当に追従希望を出した時の人狼の常套句ですわ・・・。 ＞コーネリアスさんをさっくり切るって言うのがどうしても解せない →人狼が両潜伏を選んだ時点で仲間はびしばし切ってしまうべきだと思ってましたわ。（しかも霊襲撃はありませんでしたし） ＞ゴードンさんを食わず、コーネリアスさんを切って白印象なんて、ヴィンセント先生ほど疑われてた人がするのは怖い →疑われていたからこそ激しく5:5で吊られる確率よりも、激しく切ったのだとあたくしは思ったわけで。 ＞ナサニエル真なんて目立つ考えを表に出す必要ない →必要はありませんが、これが白要素とはどうしても思えません。1人だけ真予想していた、ということで目立つことを逆手に取る手法も実際ありますし。 |
(29)2005/12/03 03:22:03 |
| 医師 ヴィンセント さて、早朝にこんにちは。 オードリーさんより発言機会が多いようでいて 私も今日仕事でそう時間はないのですorz まずご指摘受けていたマナー違反についてお謝りします。初日、私が「ナさんがもし初心者だったら」と示唆してそれを判断の根拠にした件ですね。 私は「自分初心者CO」のみ、がマナー違反だと思い違いをしておりました。申し訳ありません。 確かに私が狼で、「初心者だから」の理由で仲間を白く見せようとしたのであれば、それは非常に悪辣な戦術ですね。そういう意図ではなかったにせよ、現段階では証明しようもありません。そもそもそういった議論の余地を作ってしまったこと自体、私の不徳の致すところです。 せめてこれ以降の判断から除いて頂ければと思います。 |
(32)2005/12/03 06:04:06 |
| 医師 ヴィンセント ちょっとあえて大雑把な捉え方をしますよ。 ◇私を白と考えてくれたニーナさんのご意見 ⇒狼としてはリスキーな行動が目立つ ・ナサニエル真を１人だけ主張 ・「追従します」と明記して追従 ・ゴードン食わずコーネリアス切り ・▼自分提案 ◆私を黒とするオードリーさんの反論 ⇒上記４つとも、狼としてリスキーな行動なのは認めている風 ⇒しかしそれは「あえて信頼を得るため」と切り捨てる 私が狼だとすると理屈に合わない・不利な行動がこれだけあったわけです。これらのことが、オードリーさんの言うとおり、戦術的な意図として「あえて信頼を得るため」だけで片付くでしょうか？ |
(34)2005/12/03 06:19:19 |
| 医師 ヴィンセント これまで私とオードリーさんの黒白印象を分けた点として、>>34に上げた「行動」の他、 「その時々で論拠をどれだけ述べているか」 ここで大分差を明けられてしまったように思います。私はシンプルに核心のみを語るように考えていましたが、それは村人として正しい姿勢ではなく、もっと見解を述べるべきだという考え方ですね。 ごもっともだと思います。メイさんに指摘されて以後反省・改善に努めた点でもあります。 ですがちょっと待ってください。ナサニエルさん突然死しそう＝狂人だ！という流れになったときに私が強く感じた違和感なのですが、 「プレイに対する姿勢が好ましくない」ということが、「＝狼に近い」ということになるんでしょうか？逆に言うと、狼陣営ならば論拠をなるべく語らないようにし、突然死したりするんでしょうか？ |
(36)2005/12/03 06:36:39 |
| 医師 ヴィンセント ローズマリーさんに質問です。 オードリーさんを白とする根拠を挙げてみていただけますか？ そしてその中に、>>34で私について挙げたような、「狼だとしたら説明のつきにくい行動・事実」はどれだけあるでしょうか。 もしかすると、「自分も納得できる」「根拠が多く述べられている（実際にはどちらとも取れる）」などの、彼女プレゼン力による「印象」に偏っていませんでしょうか。 |
(39)2005/12/03 06:48:52 |
| 未亡人 オードリー 何とか電波見つけましたわ(汗)鳩です。 時間がないのでこれだけ。他はまた午後に。 >>32 そういう意味じゃないんですのよ。 ええと、よく読んでいただけばわかると思うのですが、 あたくしはそれをあなたの黒要素とはしていません。 それを白判断にするのはおかしい、という意味です。 もっと言うと「それで白黒つけるのはおかしい、関係ない」と言いたかったのです。 そのことや他に挙げたことも相まって、あたくしは昨日、ニーナさんが「ヴィンセントさんを無理矢理白く見ようとした人狼だと思った」というお話です。 誤解があったようですのでそれだけ。では。 |
(41)2005/12/03 11:40:35 |
| 未亡人 オードリー >>33>>34 あたくしはただ単に「むしろこう取れる」という言い方をしてるわけではありません。襲撃理由（>>20）は自分がまとめ役等する時にもあえて考えないようにしてるので、下段のように書きましたが。 >>28以降の打ち消しは、所謂「状況としてはこっちの考え方の方がしっくりくる」ですわ。状況が違えば白要素と成り得ることも、今回は黒要素としてあたくしは見てましたし。と言いますか、同じ内容をニーナさんは白と受け取り、あたくしは黒と見ており、本当に真逆の結論に辿り着いてしまっていたわけです。 あそこまで見事に逆になるものか、と感心してしまうほどに。 しかし、ニーナさんご自身も>>4:81で白要素を挙げてはいますが最後にその場合の襲撃内容に疑問を持たれてますよね？ 全てが間逆だったこと、疑問を持ちつつも尚先生を白とおっしゃる所も黒く見え、ギリギリで吊りを変えてしまいました。 |
(43)2005/12/03 14:56:04 |
| 未亡人 オードリー >>36後半>>37 えーと・・・あたくし別に、ナサニエルさんが寡黙だから偽だ、と言ったわけじゃないですわ。メタになるかもしれないので表で言いませんでしたが、もう真占い師がハッキリしてるので良いですわよね？ 「マンジローさんは村人だそうだ」という判定に尽きるんです。 占いでは役職までわかりません。村人だ、と言ったのは騙りにおけるミスなんです。（発言ミスなのでメタではないかもしれませんが、判断が微妙なラインですのよ・・・） しかしそれを置いても、ハーヴェイさんは頑張ってらしたので、その努力をプラスに考えてあげたい感情論も当然作用します。ただ、寡黙な能力者というだけで偽と断定することはあたくしはしませんし、その辺のプレイスタイルについてはまぁ人それぞれです。 しかし、論拠を示す・示さないはプレイスタイルという言葉で片付けるのはまた別問題かと。論拠を示さない＝考えをオープンにしない＝怪しい、とはよくなることです。 |
(45)2005/12/03 15:10:55 |
| 医師 ヴィンセント 微妙に、というか、やはり、というか、 私とオードリーさんで話がかみ合ってませんね。 そもそも>>33->>40はローズさんへのメッセージですし。 >>41 その件は「白とも黒とも判断に入れないで下さい」と申しあげました。 >>42 ニーナさんのご意見を逆手に取って私＝黒を主張されているように見受けられましたので、私も同じようにニーナさんの発言を元に私＝白説を申し上げました。この件は、これ以降は平行線ですから、ローズさんにご判断頂くべきでしょう。 >>43 >>44 連続する発言でおもいっきし矛盾してますが。 「襲撃理由は判断に入れない」⇔「霊能未襲撃の件から白で無いと判断」 都合の良い部分のみを取り上げて、私不利な主張にしてますね。 あなたの表現をまねますが「典型的な」誘導狼の手法ではないでしょうか。 |
(47)2005/12/03 15:22:34 |
| 医師 ヴィンセント >>45 すいません、下手にナサニエル氏の例を出したもんで本来の論旨で無い部分に注目されてしまいましたね。 本来の論旨は、 「寡黙か多弁か、で白黒の印象ついちゃってませんでしたか？」 という、ローズさんへの問題提起です。 貴女のナサニエル氏疑いの理由も結果からは、不審な点は挙げられないと思いますし、私も指摘するつもりはありません。 |
(48)2005/12/03 15:28:10 |
| 医師 ヴィンセント >>オードリーさん もし状況的に可能であれば、ご自身を白とする根拠を挙げて頂けませんか？ 狼にとって明らかに不利であったと思われるご自身の行動です。「あえて信頼を得るためとも取れるから意味が無い」と思われるかもしれませんが、これも必要なことかと思います。 貴女を白たらしめているのはそのプレゼン力だと考えています。それだけではなく「行動による裏づけ」も付加できるなら、その方が貴女にとってもプラスかと思います。余裕があれば宜しくお願いします。 >>29で貴女が私にされたように、私もそれに対して反論させていただければなお幸いです。 同条件で我々を比較することにより、ローズさんのご判断もよりクリアーなものになるのではないでしょうか。 |
(49)2005/12/03 15:37:26 |
| 医師 ヴィンセント >>50 いえ、誤解を招く表現で申し訳ありません。 私が宛先を明記しなかったせいでスレ違いが起こったことを悔やんだのです。 私たち同士の討論は必要だと考えてますし、実際こうやって討論してますし（苦笑 その他の件も了解しました。敵陣営同士のはずなのにちょっとずつ理解が深まっている実感があって面白いです。 |
(51)2005/12/03 15:48:57 |
| 未亡人 オードリー 自分の白要素って自分じゃわからない点もあるのでローズマリーさんからも挙げていただけると確かに助かりますわ('A`) >>52 そうですね、「真実を明らかにする」ために３人で協力していきましょう。・・・一見妙ですけど、この発言ちょっぴり楽しいわ。 |
(53)2005/12/03 16:11:30 |
| 酒場の看板娘 ローズマリー >>3:147前半 守護があの時誰を守るべきだったかは、村の為を考えるなら霊に決まってる。 真贋のつかない占のどちらかを守るわけは無いわ。 逆にあの2日目の時点でどちらかの占に付く守護なんて、あたしには信用できない。 狼視点ならGJの危険を冒しても〜べき、というのは自分が狼なら他の方法をとると言っているのと同義。 論証しながら逆に自分は狼では無い事をしっかり含ませているわね。 そして本来、と言うけどあの早い時点で襲撃に失敗したら一人になった狼は手損だけして、その後どうするつもりだったのかしら。 実際には狼は、仲間を失いながら村人は確実に減らし、翌日占狙いという大胆な行動に出て、最終的には今日の、あたし一人が判断しなければいけなくなる状況まで持ってきたわけだし。 |
(57)2005/12/03 16:20:53 |
| 酒場の看板娘 ローズマリー >>3:147後半 ライン切りについて触れてるわね。客観視点は自分もライン切りをしてるように見えるので黒い、と言っている。 ライン切りは激しいほど効果があると言った>>3:33。 一見その通りなように思うけどあたしには、最後の一票で激しく切ってるように見える先生を盾に>>3:147で実際には自らライン切りをしながらタイミングの違いで隠れ蓑にしてる、と取れたわ。 そして>>4:77。 この時点で既に灰の中に濃い確率で狼が混じっている（含本人）ことを考えると、再び自らのライン切りについて触れているのはごく自然。 そしてここでも自然な中に自らは先生とはタイミングが違う、と含ませている。 ･･･お姉さまが自らの怪しさを巧妙に隠しながら、隙を見せないように論証を重ねている気がしてならないのよねえ。 |
(58)2005/12/03 16:24:21 |
| 未亡人 オードリー 一旦終了・・・かしら？ 「狼10か条の中に☆理論に隙がないのは狼というのがあった」 とかでそういう見方をされると反論は厳しいですね。 確かに人狼は答えを知ってますから理論破綻はないでしょう。 しかし村人が考察を繰り返し、その言葉に嘘がなければそれもまた理論破綻にはならないわけです。 なので「隙がないから人狼だ」はちょっと心外ですわね・・・。というか「隙がない」という言葉がアレなんですわ、きっと（苦笑）「理論破綻がない」と置き換えると、狼にも人にも言えることですよ。 そこに違いがあるとすれば、狼は嘘をつきますからどこかで必ず綻びが出る、というところでしょう。 それでも、一応反論していきましょうか。 |
(60)2005/12/03 16:42:37 |
| 未亡人 オードリー まず>>57 守護の護衛先ですが、何故ニーナさんも「読み合い」と言ったのか考えてください。既にオープンにしたので遠慮なく言いますが、>>45の通り痛恨の騙りミスがあったので守護者（誰かにもよりますが）はハーヴェイさんを真決め打ちで守っていた可能性もあります。ですから、実際は「確定霊能者一択」でもなければ「ゴードンさんか真贋つかぬ占い師の3択」でもなく「確定霊能者か恐らく真占い師の2択」になっていた可能性が高いと思いますよ。 とはいえ、堅実派なら霊能者守護でしょうが。ただ、この世界には性格的な面ですが「GJを狙う守護」もおり、それは決して少なくありません。むしろ堅実派より多いと思います。 よその村でも確定霊能者を初手に襲撃されることがありますが、「確定霊能者は守護してると思うだろうから襲わないだろう」がその時の守護者達の言い分です。（中には「占い師しか守らない」という守護までいますしね('A`)） ですから、「読み合いで賭けに出ていていいはずだ」となり。 |
(61)2005/12/03 16:48:42 |
| 未亡人 オードリー では>>63に甘えまして（汗） （>>57の護衛先以外の文面と>>58へ。） 「あの早い時点で襲撃に失敗したらどうするつもりだったか」 ですが・・・だからこそ「賭けに出て」という表記に。 もし無難に▼によるライン切りがなかったのなら、ゴードンさんの判定が出た時点で疑いが向きますでしょう？実際、今日最終日に客観的にラインを切ったとおぼしきあたくしとヴィンセントさんが残ってます。あたくしたち二人とも▼コーネリアスさんにした人ですよ。 あと、含ませてる、というのはまぁ自分でもそう見えなくないですね。ただ、タイミングが違うものは違うので主張したのと、自分にも当てはまることだから棚上げ理論でごめんなさい、という意味を込めたんです。 |
(66)2005/12/03 17:07:24 |
| 酒場の看板娘 ローズマリー >>72 ありがとう。 では、まだ決めかねているのもありますし、宣言として（先生がその時間にいらっしゃらない可能性があるで申し訳ありませんが） 通常通り23時更新とさせていただきますわん。 時間まで考察を続けたいと思います。自分の意見をまとめるのに手一杯で、お二人の本日のレスを見ていませんから、それも吟味しつつ。 |
(73)2005/12/03 17:38:29 |
