職人 ゴードン >>11 すでに何度も説明したはずだ。初日という事情等を含めて。 | |
(13)2004/12/20 21:37:38 |
未亡人 オードリー …なんか気の毒ね、牧師さま。 お仕事が大変すぎるなら、相棒の方に出ていただくほうがいいのかしらね。 >>11 そうね、ゴードン坊やはどうして占い師の結果にこだわるのかしらね。 でもどうしてもと言うなら、結社員をこのまま信用するかどうかを皆に聞いてもよろしいかも知れないですわね。 加えて一応占/霊/結社員(牧師相棒除く)について非能力者COをしてもらってもいいかも知れませんわね。 | |
(17)2004/12/20 21:46:39 |
異国人 マンジロー 質問は、ギルバートだな>>1:157 交互占いなら、騙りは"絶対"でないというのなら、問題は無いが、交互でも統一でも騙りは出ると思っている。 交互は確定白になるのに、時間がかかるという意見は既に出ているな。 とっとと、グレー減らせ!という考えの元に、交互と統一どちらがグレーが減るのは早いか選択したわけだけが。 | |
(19)2004/12/20 21:52:41 |
流れ者 ギルバート >>19 騙りが出るから交互占いなのー。 統一で占い結果が割れた後、そいつを吊った霊媒結果も割れたら、俺たちはどうやって見分けるのさ? あと、交互占いは結果が出るときには2人一度にでるから、途中で対象が食われなければ結果としてグレー枠を狭めるスピードは一緒だぜ。 | |
(21)2004/12/20 21:58:23 |
牧師 ルーサー >>23 それ以外の案もあれば、遠慮なく…… | |
(25)2004/12/20 22:06:53 |
語り部 デボラ >>21 まあそれが潜伏結社員のときでもなければ無理じゃろ。 占い師と霊媒師が結託しているなら必ず割れるわけだしの。 あとは確定白の眼力に頼ることになるが……それが有効かどうかは選ばれた人員次第じゃな。 ●占い先 交互で灰色を攻めていくべきじゃな。運良く妖魔を引けば万々歳じゃ。 ◆吊り先 人情もあるし寡黙な者を処刑するしかないのかのう。率は良くないと聞くが。 ルーサーの負担を考えればしばらくは無難な線しかなかろうて。 | |
(26)2004/12/20 22:07:07 |
異国人 マンジロー >>21 <仮定> 例えばだ、アーヴァインを狼としよう。 交互占いで、Aはアーヴァインを占った、Bは俺を占ったとしよう。 <本題> Aがアーヴァインに黒判定を出したとする。 なら、どうする? Bに占わすか、吊りか。 俺は吊りを提案する。 その結果、本物の霊媒師はアーヴァインが狼だと分かる。 それを村に伝えれば、真・占い師が分かる。 狼側は、それは困るから、対抗すると考える。 という思考プラン。 交互でも統一でも騙りは出るだろうってことだけど? | |
(28)2004/12/20 22:11:25 |
流れ者 ギルバート <仮定> 例えばだ、アーヴァインを狼とする。 統一占いで、A、Bともにはアーヴァインを占ったとする。 <本題> Aがアーヴァインに黒判定、 Bがアーヴァインに白判定を出したとする。 霊媒の意見を聞くためアーヴァインを吊った結果。 マンジローが真ならアーヴァインが狼だと俺たちに伝えるだろう。 しかし、Aが真・占い師と分かっては困るゴードンが対抗する。 このとき、どうやって見分けるのかってこと。 すでに騙りは出ているようだし、統一でも交互でも、占い結果と霊媒結果の比較では本物を見分けられない可能性が高い。 だから、妖魔占いで本物を見つけようってこと。 <ついで> >>22 ・ルーサーは結社員として信用する。 ・俺は、占い師でも霊媒師でもない。 | |
(32)2004/12/20 22:28:39 |
異国人 マンジロー >>32 んーー、結局は騙りが出るなら、とっとと出ようぜ。 俺、本物だし! ってのが見解。 泣かぬなら、泣かせてみようホトトギス。 ギルバート、俺の決断が 「英断」と思うなら、拍手を。 「なんだ、この莫迦」と思うなら、ハリセンを。 | |
(36)2004/12/20 22:41:56 |
牧師 ルーサー 占いに関しては今更言うのもなんだと思うが、一応私見。 占い師には騙りが必ず出るものとする。 霊媒師は状況により偽の出現が無い場合もあるが、ほぼ出現すると思われる。 さて、ここで両占い師の対象が白黒判定分かれたとする。 その者を吊って霊媒師二人が判定したとして【占い師と霊媒師のラインの確立】以上の結果が認められない。 故に、【妖魔呪殺による真贋判定】を狙い、交互占いがよいと考えた。 決定の裏には多数決が勿論あるが…… >>36 COに関する事ではなく、ただ【統一占い・交互占い】どちらがより【占い師真贋の判定】に繋がるかという話だと思うが? | |
(41)2004/12/20 22:47:17 |
流れ者 ギルバート >>37 あー、悪ぃ。 そういう意味じゃないんだ。 人それぞれいろんな意見があるし、俺と言い合ったのもあとでいい情報になると思う。 そういう意味で、よろしく頼むぜ。って拍手。 でも、まだ霊媒結果も出てないわけだし、今日の話だけで信じるかどうか決めようってわけでもないってこと。 | |
(47)2004/12/20 23:11:04 |
牧師 ルーサー >ウェンディ嬢 直感も理由ではあると思う。(言いがかりも同じく) 現状、判断材料も少ないとは思うのでな。 しかし、出来得る範囲で別の理由も出して欲しいとも思う…… >>54 発言数で駄目という事は無いと思いますです。ハイ (接続不安定orz | |
(55)2004/12/20 23:46:27 |
医師 ヴィンセント ■アンケートの回答 1. 占先希望 ●ハーヴェイ(寡黙から 理由:昨日の寡黙からチョイス ●ギルバート(多弁から 理由:多弁から、黒だと怖いと直感で思った人。 補足:ギルバートさんは流れ者だけあって時間を有意義に使えると見受ける。 確定白貰えるのならルーサー補助役に是非なって欲しい。 黒なら・・・ 2.吊先希望 ◆ニーナ(寡黙から 理由:まだ、情報が少ないので黒ではないのなら弁明して欲しい。 3.霊媒師どうするか。 暫く置いとく(少なくとも今日は 理由:真剣に困った。 私の目にはどっちも怪しい。 どっちも真にはなんか見えない。 だから誰かを吊った翌日に彼らが何て言うのか非常に興味がある。 すまないが昼間は来る事が困難なのであるからして早めに答えておく。 | |
(56)2004/12/20 23:58:59 |
流れ者 ギルバート アンケートに答えておくぜ。 ただし、暫定なので特に吊り候補は変える可能性大。 ■アンケート回答 1、占い候補(二名、理由つき) ・ヴィンセント ・ダニエル 共に中庸狼or妖魔狙いだ。 要は、普通のことを言ってるだけだからって感じなんだが、確定白になってくれれば潜伏した狼との間に違和感が生じると思う。 あと、木こりのおっさんは結構喋ってくれるからな。 2、吊り候補(一名、理由つき) ・グレン はっきり言って難しい。寡黙が多すぎるぜ。 さすがにここまで喋らない狼も居ないと思うんだが。。。 ぜひ変えたいから、狼じゃないやつはもっと喋ってくれ。 3、霊媒師の処遇について 2の放置。じゃない、様子見。 実は、職人は占ってみたい気もしてるんだが。。。 また未亡人さんと合わせてるとか言われそうだしな。 | |
(58)2004/12/21 02:59:19 |
未亡人 オードリー あたくしもアンケートに答えておくわ、いい機会なので。 ■ 1. 霊能者占いならゴードン/マンジロー あたくしが発案者なので入れておきますわ。 その他ならヴィンセント/ウェンディ 中庸狼or妖魔狙いですわ。白判定されたらラッキーですし。 2.吊り ハーヴェイ 寡黙吊りに流れそうな中、一応顔だけ出して吊りを避けようとした狼さんかもと思ってますわ。弁明お待ちしますわね。 3.>>38 39 | |
(66)2004/12/21 10:41:13 |
語り部 デボラ マンジローや。 年寄りが出しゃばっても仕方がないからのう、村は若い衆が引っ張っていくべきじゃ。 じゃからワシはこの位置取りで精々じゃろ。 それと、そなたの仕事は明日以降なのだから、ワシらがそれまで待つのは当然じゃ。出番がまだなのに舞台で踊ってはそれこそ道化じゃぞ。 さて…… ●占い先 ヴィンセント&ダニエル 仕方がないかの。主な理由はギルバートの意見と同じじゃ。 あと発言数が下から占っているうちに上位が喰われてしまうのも何じゃしの。 狼の様子見用に寡黙を残しておくのも手じゃろ。 ◆吊り先 ハーヴェイ 他意はないのじゃが、順位的にな。 あとオードリーの言うように発奮を促すためにも挙げておくぞい。 | |
(69)2004/12/21 12:31:01 |
職人 ゴードン ■アンケート 1、占い候補(二名、理由つき) 基本方針としてはまだ初期なのでグレー減らしの白確定をしたい。ニーナとグレンの占いCOが無いという前提で、ステラ白確定と考える。なので前から言っていたように信頼できる人が出来たので、今度は議論を左右しそうな人の真贋を見極めたい。 ということで、オードリーとギルバート。かなり饒舌なので今後も議論の中心になっていくと思われる。そういった人が黒だった場合のマイナスを考えると早期に白確定しておきたい。 デボラも含めて後で再考する可能性あり。 結社のCOが全員が発言しても無いようならルーサー白確定と考えることにすることを表明しておく。 2、吊り候補(一名、理由つき) これはマンジローに決まっている。私が霊媒なのでマンジローは黒なのだから。 皆が私とマンジローのどちらか判断がつかない(=二人を外す)ので、他のを選べということなら、グレン、ハーヴェイ、ニーナ、ウェンディ等の寡黙な人達から選ぶが、どれにするかの決定はもう少し考えたい。 明日夕方ぐらいまでにはこれまでの発言内容とこれからの発言状況を見て決める。 | |
(72)2004/12/21 20:22:26 |
職人 ゴードン 3、霊媒師の処遇について(>>23のうちいずれであるか等) これはマンジロー吊。理由は私が霊媒だから、騙りのマンジローを吊るのは当然。早々に決めたくないということなら、霊媒の結果を出すまで保留してもいいが、私としては黒を早々に吊る方が効率がいいと思う。 これは霊媒である私が答える設問じゃないのかも知れないけど、除外とは書いて無いので一応答えておきます。 | |
(73)2004/12/21 20:22:44 |
牧師 ルーサー >>73 除外はしない。 ただ、主観のみの意見ではなく、村全体のことを考えた意見を望みたい。 現状、霊媒師のうちどちらが真であるか村人に判断する材料は両名の発言のみ。 これだけで真贋が判明するものではないだろうからな。 | |
(75)2004/12/21 20:49:40 |
木こり ダニエル えぇと、今の時点でのアンケートに答えとくと…… 1、占い候補(二名、理由つき):ウェンディ、ヴィンセント(印象が薄く判断が難しいが、ステルスしているように見えなくも無い。が、守護者あたりのステルスの可能性を考慮するといきなり吊りも怖い) 2、吊り候補(一名、理由つき):ニーナ(発言が少なすぎてこれも判断が難しいが、このまま姿を見せないなら、吊るべきだと思う。議論に参加しない者を生かして参加している者を処刑するのは心苦しい。万一能力者であっても来ないなら同じ事) 3、霊媒師の処遇について(>>23のうちいずれであるか等):現状様子を見るしかねぇと思う。ただ云えるのは、占うくらいなら吊るべきじゃねぇかなぁ? 霊媒師占うくらいなら占い師同士を相互占いした方がマシだと思う。占い師騙りに、妖魔がいるかもしれないと疑っているからな。妖魔って占われたら終わりだ。んでもっとも占われないポジションは自称占い師だからな。霊媒師は複数出れば両吊りの公算が高い。その意味でも妖魔が騙るとは思えない。 | |
(79)2004/12/21 21:19:24 |
木こり ダニエル さて、称号も得たし、一回り成長したぜ。ちょっくら木を切ってくらァ。 基本的にルーサーの決定には従う。 日が変わる前には戻ってくるから。議論が進展してたら、新たに自分の意見を云わせてもらうよ。今の所>>79だ。 | |
(87)2004/12/21 22:23:06 |
流れ者 ギルバート >>94 なんか、ニーナがダントツで、グレンを挙げた俺はマイノリティーな訳だが。。 ニーナとグレンの違いって何? ちなみに俺は、寡黙候補から ・ウェンディはいちおうアンケートには答えたので除外。 ・ニーナはすぐ上で医者が挙げてたのでなんとなく除外。 ・書生は俺のこと信じてくれたみたいだからなんとなく除外。(笑 →消去法でグレン だった。 | |
(97)2004/12/22 01:39:54 |
異国人 マンジロー 初日にニーナはケネスの間で会話しているからな。 ケネスの目に止まったのだろう。 俺の場合、今、ニーナがやってきて、 「わ〜ん、吊るなんてひどいです〜。」 と言って、ニーナ発言数・1、グレン発言数・0なら吊り先をグレンに乗り換えるくらいの考え。 >>14 で牧師様が交互と言っているので、占い先はヴィンセントとゴードンだと思う。どちらにどう割り振るかだが、 ケネス→ヴィンセント リック→ゴードン こんな具合。 発表タイミングは、占い先がバラバラなんで言える方から発表でいいと思う。 | |
(103)2004/12/22 04:25:34 |
未亡人 オードリー おはようございますわ。 >>97 あたしも昨日、「ニーナとグレンの違いは?」と思ったんですの。特にケネスさんの言い様が少しばかりニーナに偏り過ぎでしたので。 なので昨日のログを読み返したのですが、グレンはニーナより大分後までいらっしゃって発言なさっているんですわ。 一方ニーナさんは最初のほうだけにいらして、後は全く顔を出していないんですの。 ですから、あたくし個人としては、ニーナさんの方が来ない確率は高そうだと判断したのですわ。 他の方の判断はわかりませんけどもね。 ですからニーナさんがこれからいらっしゃるようでしたら、あたくしは希望をグレンさんに変更いたします。 | |
(105)2004/12/22 09:10:31 |
未亡人 オードリー >>101 あたくしもこれと同じことは思います。 あたくしたちのように最初から飛ばしている者は、狼ならヒントを撒き散らしているようなものですわね。 占うまでもない気がいたしますわ。 怪しければ後半吊るネタはいくらでも出すと思いますので。 加えて、悪魔に仕えるルーサーとステラさんの2人が既に白として確定していますし、これ以上狼に餌を増やすこともないのではとも思っていますわ。 でもむしろ黒判定をいただいた方が確定白より長生きできてよろしいかも知れないですわね。 逆にあたくしとギルを同時に占っていただきますこと?それも一興ですわ。 | |
(106)2004/12/22 09:28:56 |
流れ者 ギルバート >>111 りょーかい。 ニーナ吊りでコミットした。(昨晩) 村人だったとしても、来ないもんはしょうがないし、このままなら今日グレン吊ったとしても順番変わるだけだろうしな。 っていうか、もしグレン狼なら誰か突っかかってくるかと思ったんだが、それも無かったな。 あと、答えてくれた人、サンクス。 | |
(113)2004/12/22 17:31:42 |
職人 ゴードン >>100でギルバートが言ってることに反論と説明をしておく。ギルバートの言ってることは大きな間違いである。結社は「白であるということが確定」するだけである。つまり白という身分以外にシステム上与えられた能力は無いということ。そしてそれだけなのだからその身分を確定することが最も大事なこと。一方霊媒や占いは、身分以外に霊媒や占いという特殊能力を持つ。極端なことを言えば結社は身分以外によりどころは無いのに対し能力者はその能力によりどころがある。私が結社を確定させたいといったのは、結社は白であるという以外によりどころが無いのだからそれを確定したいということ。結社のメリットってのは何か、それは白が確定できることである。一方占いや霊媒のメリットは何か、もちろん白であるということもあるが、最大のものはその能力である。よって、結社のメリットをメリットとするためには結社が白であるということを確定しなければならない。一方霊媒や占いは白確定のメリットはあるが、それを貴重な占いでやらずとも、いずれ判定がわかれ真実が見えてくる。よって、優先順位としては結社のメリットをメリット足らしめることが上だろうと判断する。 | |
(127)2004/12/22 19:32:34 |
職人 ゴードン また、マンジローが騙りということは私はわかっているが客観的にみてわからないというなら、マンジローの発言を考えてみれば良い。霊媒の初日COをするメリットは何だ?そして誰かからの要請や参加者の同意があるわけでもないのに、COする理由は何だ?それは場を混乱させる以外に何の目的がある?そして混乱によるメリットを受けるのは誰だ?それを考えれば答えは自明だろう。さらに>>103を見ればいい。占いの割り振りのまとめをしているように見えていつの間にかリックが私を占うように誘導している。これは、これまでの議論の流れのどこにも無かったものだ。こういった誤誘導による混乱を意図するのは黒以外の理由があるか?こう書くと、「あれは勘違いしただけ」と言い訳することも目に見えている。しかし、本来まとめをすべきはルーサーなり、確定白の役割だろう、それを抑えてまとめる理由は何だ?そこにはまとめることをするメリットがあるからだろう。そして、間違ったまとめをして誤誘導してることからそのメリットは誰のためだろう。それを考えればマンジロー黒というのは客観的に見ても自明だと思うが。冷静にマンジローの発言の可笑しさを考えてみて欲しい。 | |
(129)2004/12/22 19:34:02 |
職人 ゴードン >>111で確定してしまった後だし、遅れたのは私の落ち度なので、ルーサーを批判しようとは思わないが、一応私の意見を確定しておく。 占い:オードリーとデボラにする。オードリーは多弁だから。ギルバートからデボラへの変更理由は、 多弁という同一理由で二人を占うより、そうでない理由でもう1人挙げたいと考え直したから。 デボラはRPしてる(しすぎている)点からその意図がわからないので。言ってることはRPを除けば中庸なことを言い過ぎているように思えるわりに、影響力がありそうな気がするので。単なるRP好きという可能性も高いと考えるが、それなら確定白を増やすという私の基本方針に沿うので。 吊:ニーナとグレンのどちらか。正直どちらが優勢ということはないので、ルーサーがニーナとするなら異論はない。 | |
(130)2004/12/22 19:34:30 |
牧師 ルーサー >>127 ……(言葉に詰まっている) | |
(133)2004/12/22 19:38:01 |
流れ者 ギルバート >>職人さん それではまだ「自らを白であると証明できる能力」をもつ結社を何故占うのかの説明になっていない。 なぜなら、「現状、自らを白であると証明できない」占い師、霊媒師たちの扱いを間違っているからだ。 現状、占い師は2人居るが、彼らが白と言ったとして、何故その対象が白だと断言できる?何故ステラは白だと信じる? 占い師はニーナかグレンかもしれないぜ? お前さんは自分が真霊媒師で白だと知っているのかもしれないが、俺たちはそれを知らない。 自分の知っていることのみを根拠に疑いをかけても誰も説得できない。 自分が白と知っていることのみを根拠に言っているのなら、思考停止しているのはお前さんのほうだ。間違いに気づけ。 | |
(138)2004/12/22 19:53:55 |
職人 ゴードン >>138 結社が白であると客観的に証明できるという根拠は何だ?それは結社が相互に認証するということだろう。 しかも、それでさえ狼2人による騙りが出たら確定できない。よって、結社が「自らを白であると証明できる」という認識は間違っている。 ほぼ証明できる可能性が高い、ということなら同意するが。 そして、私が言ったのはあくまで初日の占いについてである。確率的に黒狙いは分が悪い。そして、霊媒として味方を確定しておきたいからという理由も述べた。 | |
(146)2004/12/22 20:47:45 |
職人 ゴードン これはギルバート以外の人に対してだが私はマンジローが黒であるということを私が霊媒であるということ以外を元に客観的に>>129で書いた。 証明とまでは言わないが十分に霊媒の行動としては却下的におかしいと書いた。 にも関わらず>>138で私が自分が白と知っているから=主観のみであると言っている。これはマンジローと組んで、無理にでも私を貶めようとする以外の何があるだろうか。 さらに、村人であるなら村を有利にするために議論すべきである。私は客観的なマンジロー=黒も言った。 しかしそれの検証はせずに>>144で話を終わらせようとしている。さらに結社のことについても間違ったことをいっている。 こういったことからマンジローと組んだ黒か場を混乱させる狂人が、馬鹿な白かのいずれかということはわかるだろう。 | |
(148)2004/12/22 20:50:28 |