のんだくれ ケネス >>198の続き 本当にナサニエルが狂人だった場合、 ここで吊るのは無駄手になるから、占いに回そうかと思ったんだが、 (さすがに真偽を付けずに置いておけるほど疑いの無い存在ではないからね) もしかしたら、もう占いか吊りは避けられないと思った狼が判定をぼやかす為に、 能力者を襲うつもりじゃないかと思っちゃったんだよね。 能力者を襲う場合、霊能は確定してるから、 守護に霊能を守ると決められると狼には手も足も出せない。 確実にガードされる。 要するに、狼が襲いやすい能力者は、確定している霊能者よりは、 候補が二人の占い師で、ナサニエルが狼だったら狂人の振りをして 占いに回してもらい、今日は占い師を襲撃して判定をぼやかしたかったのではないかと。 | |
(0)2005/07/28 14:02:50 |
村長の娘 シャーロット ■2.■3.もしもナサニエルさんあるいはハーヴェイさんを吊ることで分かることのメリットとデメリットですよね。大きく分けて3パターンですよね。 (1)ナサニエルさんを吊る。 (2)ハーヴェイさんを吊る。 (3)灰を吊る。 それぞれ、メリットもあるでしょうし、デメリットもあるでしょうし、難しいですね。灰を吊って得られることは灰の正体だけですけど、ナサニエルさんあるいはハーヴェイさんを吊って得られる情報はその他にもあるんですよね。特にハーヴェイさんを吊ると霊能結果でハーヴェイさんが狼かそうでないのかが分かりますので、狼が灰に何人潜伏したのかの人数だけは把握できます。 ただ、あと三回の吊りですし、今日吊りミスをすると正直かなり厳しいですしね。よく考えなければと思っています。正直難しいですし、自身が何者かを知っている皆様の意見を元に考えたいですわ。 | |
(13)2005/07/28 23:02:12 |
医師 ヴィンセント 議題に答えておくよ〜 ■1.ただ単に占い師を襲撃したかったんじゃないかな。 ナサニエル狼だからって可能性も否定できないけど、(もし狼でも)そのウェイトよりは早いうちに占い師を沈めたかったんだと思う。それでフレディーヌのほうが昨日の時点で、全体の意見を読むとじゃっっかん信頼度が低かったからフレディーヌを襲撃したんじゃないかねぇ。 ■2.一応結果は発表し続けてもらう。 ハーヴェイ偽でも狂人の可能性のほうが高いから、シャーロットちゃん生存中に灰の霊視結果を見たい。今日は吊らない考えだよ ■3.半白はとりあえずニアリーイコール灰として扱う構えで。 ハーヴェイの真偽とナサニエルが狼っぽいか否か二つのことが絡んでくるからそこは考慮しつつね | |
(18)2005/07/29 00:19:46 |
流れ者 ギルバート ■1.穿った見方をすれば、ナサが狼の場合 パンダを回避するためだけど、どうかなぁ。 正直、灰2匹潜伏しているなら 占い師は出来る限り早くに排除したい存在だろうから、 仮にナサが村人でも占い師が襲われる可能性は高かったと思う。 ■2.俺はハーヴェイを吊らずに残しとくべきだと思う。 もし「真・狂」の組み合わせだった場合、 狼にはどちらが真か分からないわけだし、 ハーヴェイ真の場合、吊ったら致命的だ。 ハーヴェイにはさらに灰削りを推し進めて欲しい。 ■3.ナサの対処には本気で悩むな・・・。 黒が出たなら確実に吊って霊能結果で 占い師の真贋もハッキリさせときたかったけど、 半白だったら、それもできねぇ。 昨日からの考えもあって、吊って確かめてみたい気持ちはある。 だけど、完全な灰と半白のナサでは、 明らかに灰を吊ったほうが村にメリットがあるんだよな。 だから、ナサは放置して吊りも灰から進めるのもアリだと思うぜ。 | |
(28)2005/07/29 04:48:13 |
ごくつぶし ミッキー >>29-30 仮にハーヴェイちゃんが狂人だとしても明日の黒出しは有効だと思うわ。 今日の吊りで狼さんを吊れなかったら明日6人中狼2匹で迎えることになるわ。3-3でわおーんはしないかもしれないけど、黒を出された人を吊ってしまえばジ・エンドよ。 黒出しした人がホントに狼だった場合は、ハーヴェイちゃん真という確率が非常に高くなると思われるはずよ、あとは誰を占っても白出ししておけば良いだけですものね。 だからアタシの思考としては「ハーヴェイちゃんが真だと信じて突き進んでいくしかない」になるわ。 他に狼さんを発見できる有効な手段がないものね。 | |
(34)2005/07/29 12:16:50 |
のんだくれ ケネス コーネリアスは人間だったのか… 状況的に狂人とは思えないのだが、とは言え村人だったのら、何でもっと自分は村人である事を主張しなかったんだろう… 「まとめ役がいない」という事は、いつもはまとめ役が受け持ってくれる責任を、全ての参加者が負担する事だと俺は思っている。 だから、村人が疑われた時には、きちんと自分は村人なんだと主張する責任があると思うんだよね。 …これは必ずしも俺みたいに脳内垂れ流した読みにくい長文書けと言ってるんじゃありませんよ?(笑) ただ、コーネのように、疑われた時に 最初から>>2:205>>2:206のように諦めたような発言されると、 どうしても「吊られ希望の狂人?」という疑いが消えなくて、 せっかくの確定能力者の判定が出たのに迷う結果になっちゃうから… …と言うか、俺は本当に迷っています。 反論らしい反論もせずに吊られて行ったコーネは 本当に村人と思っていいのだろうか?と。 ただ、やはり状況的にコーネ狂人はありえないとも思ってはいるんだけど… | |
(36)2005/07/29 12:53:30 |
のんだくれ ケネス 後、これは聞いておきたいんだが、 「フレディーヌがランダム投票=信用出来ない」 って、どういうロジック? 俺はランダム投票は単に吊り先設定をしていなかっただけであって、 フレディーヌは更新前に来て、ハーヴェイと占い先を調整した上で決めるつもりだったのが、 何らかのリアル原因で時間までに来れなくなってしまっただけど思うのだが、 俺の知らない騙り疑いの要素があるの? まぁ 占い候補なのに来ないのが疑わしいといえばそうなのかもしれないけど、 急用で来れなくなった場合に対応できないってのは、 吊り先委任できるまとめ役がいないこの村のデメリットな訳だから、 それを参考程度にするのならともかく、真贋判定の理由に使うのは 危険過ぎると俺には思えるんだよなぁ だから、もしランダム投票に俺の知らない騙り要素があるんだったら教えて欲しい。 俺は、発言からハーヴェイの真偽を推理してたんだが、 ランダム投票に俺の知らない騙りの証明要素があった場合、 推理が無駄になっちゃうからね(苦笑) | |
(37)2005/07/29 12:56:02 |
のんだくれ ケネス 個人的に聞きたい事を投下。 ■8.コーネリアスは村人だったのか? 正直、コーネをどう考えたらいいのかが全然分からなくて、 推理がストップしちゃってる状態。 状況的には村人だと思うのですが、 村人だとすると、昨日、抵抗もせずに大人しく吊られたのが理解できない。 じゃ、コーネを狂人だとすると、今度は基本的な問題である、 「では何故騙らなかったのか?」が理解できない。 ん〜 他の人はコーネをどう見てる? 吊り回数には限りがあるってのに、吊られる事に抵抗しない村人や 騙りの用意までしておきながら騙らない狂人は存在するのか? 差し障り無ければ他の人の意見を聴いてみたい。 | |
(42)2005/07/29 20:50:40 |
冒険家 ナサニエル ハーヴェイが真か偽か、ケネスをどう見るべきかでいろいろ悩んでいる。 >>42 俺から見れば、コーネリアスは昨日十分頑張って村人主張していたと思うぞ。 初日6発言だったのに、2日目は15発言している。 俺とケネスの論争の陰に隠れて目立たないが、十分頑張ったんじゃないかと思う。 | |
(43)2005/07/29 21:32:17 |
冒険家 ナサニエル ■5.今のところ>>2:201から印象があまり動いていないんだよな。 ケネスは判断つかなくなってきているし… そんなわけで、灰をちょっと違う視点で考えてみた。 ハーヴェイが狼でないときにありえそうな、狼の組み合わせ。 1.ルーサー、ギル:お互いに占い対象にあげているが、占いの方向性が見えてきてからなのでライン切りに見えなくもない。 2.ルーサー、ケネス:ルーサー、ヴィンセント:ギル、ケネス:お互いを疑っていない。 まあ2日目は俺とコーネリアスに疑いが集中したから、2の線は多すぎて当てにならないけどな。 後、当然俺は狼候補に入れていない。 俺が狼の時の組み合わせは俺を疑っている人に任せる。 | |
(44)2005/07/29 21:58:22 |
のんだくれ ケネス ■1.今日の襲撃先は何を意図したのかしら? 占い機能のマヒ。 またナサニエルが狼だった場合、判定の真偽を曖昧にする為。 ■2.占い師さんが半分欠けた状態になったけどどうしましょう? 俺は今の所、発言からハーヴェイは真か狂の可能性が高く、 狼の可能性は低いと考えているので今は保留でいいと考えている。 ■3.ナサニエルちゃんは半白になってしまったけどどうしましょう? ん〜 ナサニエルの発言は状況を疑う発言が多くて、 どうも「村人への疑念を晴らす」為の追求というよりは 「疑う事事体が目的」な発言ばかりな気がするんだよね。 で「疑う事事体が目的」な発言をする必要があるのは、もちろん狼なわけで… ただ、疑われてもずっと発言の姿勢が変わらないので、 もしかしたら、俺とは考え方の違う村人なのか?とも、 ちらっと思い始めてはいたりする。 その場合、吊っちゃうのは完全に村にとっては不利になるし、正直、判断が難しい… | |
(45)2005/07/30 00:19:39 |
のんだくれ ケネス ■4.占い師さんはどっちが本物だと思うかしら? 若干ハーヴェイ狂寄り。 ただ、絶対に真ではないとの確証がある訳でもない。 ■5.グレーの方達の中から一人一人印象を上げていってね♪ 確定白のミッキーからの提案なので裏は無いとは思うが、 この質問は狼に自分がどう思われているかの立ち位置を教える、狼有利にする質問のような気がするのだが… が、皆がするのならばしますけど。 ■6.●今日の占い希望 暫定で●ルーサー >>25の発言が気になっています。 俺は>>37で言った通り、フレディーヌのランダム投票を理由に、>>25の発言が出てくるロジックが理解できないので… ■7.▼今日の吊り希望 暫定で▼ナサニエル 普通に考えれば一番怪しいし、万が一、村人だったとしても、霊能の盾になろうとした人は守護ではないだろうから。 ん〜 ただ、正直迷っています。 | |
(46)2005/07/30 00:21:18 |
のんだくれ ケネス ・ハーヴェイ考察 ハーヴェイは発言は多いけど、意見自体は無難な物や後追いの物が多く、 またアンケなどの発言はフレディーヌよりも後な事が多い。 その事から、良く言えば「慎重に行動している」、 悪くいえば「失敗しないように行動している」ように見える。 この事から、ハーヴェイは真か狂人の可能性が高く、狼の可能性は低いと思う。 また、対抗のフレディーヌは逆にあまり発言しなかったが、 アンケートなどはハーヴェイよりも前に言っている事が多い事から、 ハーヴェイの事は気にせず、自信をもって行動しているように見える。 対抗の事を気にせず発言できるフレディーヌは真狼のか可能性が高く、 発言に迷いが見えない事から狂人の可能性は低いように思えた。 | |
(47)2005/07/30 00:22:29 |
冒険家 ナサニエル みんな忙しいのかな? それとも悩んでいるのかな? 自分としては腹をくくった。 ■4.ケネスはハーヴェイを疑う姿勢を見せている。 狂人ならそんなことはしないと思う。 狂人らしく見えるものは他にいないから、占い師は真狂に見る。 そして、ハーヴェイ真で勝負しようと思う。 ■5.(追加) ケネスは狼にしては前に出すぎだと思っている。 そうすると、>>44の狼ペアはルーサー、ギルかヴィンセント、ギルとなる。 ■6.7.■5から吊りは▼ギル、占いはルーサーかヴィンセントになる。 どちらかというと、ライン切りを疑うので●ルーサーにする。 あまりまともな疑い方ではないし、ギャンブルに走っているきらいもあるので、吊りは多数票に従うつもりだ。 | |
(49)2005/07/30 00:26:32 |
冒険家 ナサニエル >>52 狼ペアをルーサーとギルかヴィンセントとギルと推理したので、両方にダブっているギル吊り、自分的に可能性が高そうだと思ったペアはルーサーとギルなので、ルーサー占いだ。 はっきりいってあてずっぽうもいいところだが、ハーヴェイ、ケネスを狼ではないと思っているので、吊りか占いに狼がかかるのではと予測している。 今の状況なら、狼が組織票を使えば目立つと思うな。 狼も吊り占いをどう出すか悩んでいると思う。 | |
(54)2005/07/30 01:09:14 |
流れ者 ギルバート ■6.●今日の占い希望 ●ルーサー なんか、俺とルーサーの旦那の繋がりが 疑われているみたいだし、積み重なる疑惑も あるから、ルーサーの旦那にする。 ■7.▼今日の吊り希望 ▼ナサニエル 何と言うか、もう、>>49で多数決に流れる発言を聞いていると、 本気で昨日からの疑いがぶり返してきたぜ。 ナサの霊能結果を見て、ハッキリさせて貰いたい。 | |
(57)2005/07/30 01:26:29 |
流れ者 ギルバート >>54 それじゃ、聞くけど 俺とヴィン先生がグルだと思う理由って何? まずそれが説明されていない点がひとつ。 あと、なんでヴィン先生とルーサーの旦那は 繋がっていないと考えているんだ? 俺は逆に、今日議事録を読んで >>153 → >>184 というルーサーの旦那とヴィン先生の流れをみて、 もしかして裏での繋がりを怪しんだものだけど。 なんかナサは誰かを適当にスケープコードにしようと 狼のように見えるぜ・・・。 | |
(58)2005/07/30 01:34:19 |
医師 ヴィンセント やあこんばんわ、男前ですよー。 いろいろ考えてるんだけどねぇ正直ね、完全グレー(ケネスルーサーギルバート)の中に二人も狼がいると考えづらいんだけどどうしようか…。 ギルバート>俺とルーサーのつながりもないよ。 んー、具体的な例をだすとね、初日のルーサーの占い希望の挙げ方はほぼ完全に俺の追従だったじゃないか。俺がミッキーの希望を出した時点でシャーロットちゃんと、一応コーネリアスの票も入ってたから、もし俺−ルーサーが狼でつながっているなら俺ならルーサーに違う人に入れてもらうよ。それでもミッキーを占い希望にあげたかったにしても違う理由をつけそうなもんじゃないかい?あのとき素直にルーサーに納得されてビックリしたからね俺笑 | |
(63)2005/07/30 01:54:09 |
書生 ハーヴェイ うぅっ…発言遅くなってごめんなさい…! えっと、あまりの眠さに議事をじっくり読み返す元気が無いのですが、とりあえず、暫定でアンケートだけ提出します。穴だらけですけど、朝起きたらもう一回ちゃんと出すので許して!ごめん!寝不足は美容の大敵なんだよーっ!(いえ、ホントごめんなさい) ■1.今日の襲撃先は何を意図したのかしら? 占い機能潰しでしょう。僕とフレディさんの2択は…うーん、守護外し?かな? ■2.占い師さんが半分欠けた状態になったけどどうしましょう? 僕としては、このまま灰を狭めて行きたいです。 ■3.ナサニエルちゃんは半白になってしまったけどどうしましょう? 僕からみれば、彼は確定村人なので、■2と同じく。 | |
(66)2005/07/30 02:01:46 |
流れ者 ギルバート >>63 ヴィン先生、こんばんわ〜。 初日のミッキー占いについて、ルーサーの旦那は ブラフだったと言っていたから・・・ どうなんだろう? たしかに、ヴィン先生とルーサーの旦那が 裏で繋がっていたなら、あからさまなブラフを 打つ必要はないのかな? ヴィン先生は、ルーサーの旦那のこのブラフを どう思っているの? | |
(67)2005/07/30 02:02:14 |
書生 ハーヴェイ ■4.占い師さんはどっちが本物だと思うかしら? 正直フレディさんは正々堂々論戦で勝負!派な人っぽい印象を受けてたんで、昨日の更新前に来なかったのはただ単に都合が付かなかっただけかな、と思うんですけど、もし、もしも意図的にしてたのなら守護外しのためかな、なんて思ってたり思ってなかったりします。あー、この疑いはちょっとあんまりにも程があるので言うかは迷ったんですけど!うえん! ■5.グレーの方達の中から一人一人印象を上げていってね♪ ごめんなさい、非常に眠いのですが、議事を読み返して答えたいので、更新前までには必ず答えます。 というか、正直ケネスさんの印象が強すぎて他の人の印象があんまりないです。(汗) | |
(68)2005/07/30 02:05:32 |
流れ者 ギルバート >>65 ナサ・・・_| ̄|○ そういう風に、すぐ前言を撤回されると 誰かと正面衝突を避けている狼に 見えてしまうんだが・・・ とりあえず、俺が怪しいならそのまま出して、 怪しい点を突いてくれ。 そこで白っぽい発言があるなら、俺も考え直すから。 | |
(70)2005/07/30 02:07:42 |
冒険家 ナサニエル >>70 正面衝突を避けるつもりなら、初めから吊り占いにあげたりしない。 本当にミスがあって、吊り占い希望の基準がなくなったから、検討しなおしするんだ。 今のところ、ルーサー、ヴィンセント、ギルバートの中に狼が2匹いると思っている。 その中から誰を占い誰を吊るか検討しなおす。 | |
(73)2005/07/30 02:22:59 |
医師 ヴィンセント ■4.占い師候補二人の発言を見ても決め手になるものはなく5:5。だけどどうも完全グレーに狼2人が信じられないのでややフレディーヌ真寄り ■5.ナサニエル:灰に対する印象が昨日とあまり変わっていないなら俺に対する目は厳しくなってるはずなのに狼の組み合わせ可能性表で俺の組み合わせが抜けてるのがえっ?って感じがした。あと、ほかが白っぽいからお前黒っぽいじゃ反論しようもないんだ… ルーサー: ギルバート: ケネス:に対する評はチラホラ行ってしまったんだけど、思い切った意見が多いので白よりに見てる 並べると 黒ナサニエル>ギルバート≧ルーサー>ケネス白 ってかんじかな〜 だからこれをもって吊り占い決めると ■6.●ギルバート ■7.▼ナサニエル ■8.占い、吊りを挙げてないのがほんっとに謎なんだけど、騙らない狂人の意味がわからないので村人だったのではないかなーと。 | |
(74)2005/07/30 03:05:40 |
医師 ヴィンセント >>67 ブラフ発言を聞いて…か。なるほどねぇブラフだったらつながってると考えられてもおかしくはない、のか、なぁ 俺とルーサーが狼だったとしたら、ギルバートに突っ込まれてひねり出した言い訳ってことだよね。ブラフ発言のほうが後手なんだから。そんなわざと突っ込まれるようなことしない… 俺がどう感じたかってことを言うと、ミッキー占いはブラフでしたーは単にへーって感じだった(正直)んだけど、そのあとでブラフをするかもしれないって予告発言的なものをしてた(はず(ごめん頭朦朧)のは妙かなっておもった。けん制とも、多少疑わしい点あってもブラフかもしれないなぁと思わせて矛先をそらそうとしているようにも取れるからねぇ | |
(75)2005/07/30 03:07:36 |
牧師 ルーサー >ケネス殿>>37 投票設定なしからワタシがフレディーヌ殿を偽者っぽいな‥と考えた理由だな。 吊りが設定されていないということは占いも設定されていない可能性が高い。 真占い師が「更新直前来れませんでした」ってことで貴重な占いを無駄にするかな‥って考えだ。 更新直前来れないって可能性があるため、吊り占い共に先にどこかに合わせておいてもおかしくないと思うのだ。 ましてやフレディーヌ殿はコーネリアス殿、ナサニエル殿を占い吊り希望だからな。占いを暫定的にあわせれば暫定的な吊り先も決まるかなと。 これは確かに考え方の違いかもしれんがね‥。 人数少ないのだから1票1票が大切なところでランダム投票見ると流石にがっくり来てしまうよ。 | |
(79)2005/07/30 09:57:50 |
書生 ハーヴェイ ■5 んー…完全灰の4人の内、ケネスさん以外は正直あんまり印象に差が無いです。(あ、ケネスさんは決め打ちまでは行かないけど割と白寄りです。良くも悪くも独り目立ちしてるし。)議事を読み返しても。 しいていえば、昨日のヴィン先生とルーサーさんの●ギルバートさん、がちょっと気になるかな、くらいです。僕から見て、この3人の発言にあんまり差が無いので、”発言から判断しにくい人”っていうのがどうにも不思議だったので。だから、どっちかはライン切りじゃないかな、と疑ってみたり。昨日はコーネリアスさんorナサニエルさんの2人で占なわれる可能性が濃厚でしたから、本当に占なわれる可能性は低かっただろうし。 | |
(80)2005/07/30 09:59:20 |
書生 ハーヴェイ あと、ケネスさん、>>48の、>俺の逆を選んだ結果〜っていうは、もう未だに狼を一人も占なえてないのはホントもう凹むんですがまぁ僕の選択ですし、それを理由に疑われても仕方が無いと思います。結果的に、2回ともフレディさんより僕のほうが先に占い先決めちゃってますしね。あ、>>46〜>>48について質問なんですけど、僕を”狼っぽい人を外して占なってる狂人”と予想してるのに、僕が占ったナサニエルさんを吊り希望なんですよね。ケネスさんのこれは、”僕自身が白っぽいと思った人”を占なってるって意味ですか?んー、実は、あんまり否定出来ないです。初日は自分でミッキーさんは狼っぽくないって言っちゃってますし、昨日はコーネリアスさんとナサニエルさんのうちで白っぽいかな、って思ったほう選んで占ないましたから、そう思われるのもしょうがないかな、って気がします。でも、ケネスさんのロジックだと、どっちかというとナサニエルさんを狼っぽく見てる感じなので、狼のナサニエルさんを救済するために占いに挙げた狂人、って言われるかな、って気もしたのでちょっと意外と言えば意外ですけど。 | |
(81)2005/07/30 10:00:47 |
牧師 ルーサー 思わず貞操の危機を感じて残虐シーンに突入してしまったよ。 ルーサー>>79続き。 もう1つ穿った見方をすればフレディーヌ殿が狂人だった場合、投票を設定していないことで「占い先も設定していない」と言って都合のいい占い先を上げることが可能かと。 ナサニエル殿・コーネリアス殿が怪しいかったため、黒を出して黒確作ったら大変だし、無難に白出しでこれ以上白確を作るわけにもいかないしってとこはあったと思う。あと実際の吊りと占いがそろったら霊能判定との照らし合わせ開始だしな。 ってこの推理はやや妄想気味なのでなんともだが。 | |
(82)2005/07/30 10:04:20 |
書生 ハーヴェイ うー、今日の吊り先はナサニエルさんが有力なんですよね…僕から見れば彼はまごう事なき人間なので、擁護したい気持ちマンマンなのですが… あ、昨日コーネリアスさんとナサニエルさんでナサニエルさんを選んで占なったのは、>>69の逆説です。あの時は、コーネリアスさんが狼が吊りを回避してもらおうと抵抗しない村人の振りをしてるのかな、って思ったので… | |
(84)2005/07/30 10:19:38 |
牧師 ルーサー ■5.灰印象とグレスケ。 ナサニエル殿: 昨日は結構疑っていたのだが、ハーヴェイ殿を真よりに見ているので白かなと思っている。 気になる発言が多いっちゃぁ多い気もするのだが。 ギルバート殿: 思考は明確かつわかりやすい印象だ。 疑問に思ったことを納得できるまで質問する姿勢はかなり白っぽい。 人狼ならば疑問のままで残して疑う要素にすると思った。 ケネス殿: 2日目から結構喋りだした感があり。 ‥なんだか「狂人っぽいから〇〇吊りたい」っていう意見が多い気がする。人狼を吊ることを考えているのかがやや疑問。 ヴィンセント殿: ワタシはヴィンセント殿とはRPで絡んでいる印象がかなり多いのだが‥w 思ったことを素直に言っている印象だな。だが推理としてはやや受身かなとも。 | |
(90)2005/07/30 11:03:44 |
のんだくれ ケネス >>79 ん〜 申しわけないが、俺はこの発言でルーサーさんが 一番怪しく思えて来ました。 >吊りが設定されていないということは >占いも設定されていない可能性が高い。 何故、可能性が高いのですか? 吊りと占いは完全に別に設定できる以上、 吊りと占い先を同時に設定している必要なんて無いはずですが。 ルーサーさんの>>79は一見、正しいように思えるけど、これは言葉の誤魔化しトリックだと思う。 前後の発言に明確な因果関係は存在しないのですからね。 断っておきますが、それを占い師の真偽を考える時の参考程度にするのならば、私も分かるのですよ。 占い師候補なのに吊りがランダムだった事は確かにマイナス要素ではあるのですから。 でも、それを理由にハーヴェイを真占い師で決め打ちにまでしようとするのは不自然だと思います。 | |
(92)2005/07/30 11:09:26 |
のんだくれ ケネス それに続く>>82の推理もおかしい。 占い師候補がそんな事をしたら当然、信用ガタ落ちだし、 場合によっては騙りだと決め打ちされる可能性もあるでしょ? 仮にルーサーの推理通りフレディーヌが狂人だった場合、 例えその方法で統一占いを回避しても、 占い師としての信用を失っては、元も子もないと思うのですが… 何故ルーサーは、そんなにハーヴェイを真にしたいのだろうか? ルーサーがただの村人だったら、自分がハーヴェイに占われた訳でもないのに、 フレディーヌの吊りがランダムだったというだけで、 ハーヴェイを真だと決め打ちできる程信用できるのか? と考えた場合、俺はハッキリとノーと言います。 無理でしょ? たったそれだけで真決め打ちなんて。 | |
(93)2005/07/30 11:10:00 |
牧師 ルーサー ■5.(>>90続き) 【グレスケ】 白:ルーサー>>>(超えられない壁)>>>ギルバート殿>ナサニエル殿>ヴィンセント殿>ケネス殿:黒 ギルバート殿は考え直してこの位置に移動。 ナサニエル殿についてはハーヴェイ殿の印象からこの位置。ハーヴェイ殿偽の場合はケネス殿と同位置になる。 よって占い吊りは以下で希望する。 ■6.▼ケネス殿。グレスケより。 ■7.●ヴィンセント殿。グレスケより。 | |
(95)2005/07/30 11:13:25 |
冒険家 ナサニエル 狼2潜伏を前提にした灰の印象の修正だ。 ■5. ルーサー:ブラフ発言は単独潜伏なら危険に見えたが、2潜伏なら仲間に突っ込ませて相手を白く見せれる。 占い師CO希望が一人だけ潜伏になったため、後で突っ込まれた時の準備をしたのかもしれない。 ケネス:狼だとすると攻撃的すぎる気がするが、2潜伏ならそれもありかもしれない。 俺とコーネリアスという格好の獲物がいたから、吊り占いにもっていければ有利になるから。 ヴィンセント:無難な立ち位置を取っているように見える。 単独潜伏なら、一番狼がありえると思った。 2潜伏でもステルス担当という可能性がある。 ギルバート:ルーサーとライン切りをしあっている可能性もあるが、言動に特に怪しい点があるわけではない。 はっきりいって、疑心暗鬼状態だ。 みんな狼に見えてきている。 | |
(98)2005/07/30 11:43:15 |
のんだくれ ケネス >>96 だから、何故、それだけの材料で真だと決め打ちできるのかが疑問だと言っている。 >>85の理由などは、それこそ真でも狂でも狼にでも いくらでもこじつけられる曖昧な理由じゃないか? 実際、俺も>>47>>48で、同じような考察をしたが とてもじゃないけど、だからこそ真とも狂とも言い切れないという結論になっている。 俺が疑問なのは、なのに何故、ルーサーは真だと決め打ちできるのか?という事だ。 後、>>94の中で、ルーサー、ナサニエル狼、ハーヴェイ狂と推理しているとちゃんと言っているはずだが? 元の発言を読めば、すぐ分かるのに、この発言にだけアンカーを張ってないのは、意図的ではないかと勘ぐってしまうのだが? また、初日から結論をハッキリと言わず、 ブラフを匂わせている発言が多いのは、 むしろルーサーのほうではないのかと指摘しておくぞ。 | |
(100)2005/07/30 11:48:31 |
のんだくれ ケネス >>97 論点のすり替えがお好きなようだが、だから仮定の話には意味がないんだよ。 はっきりいえば、ルーサーがすべて仮定の話で、 ハーヴェイを真だと決め打つと言ってるから、俺はおかしいって言ってるんだ。 ルーサーが村人なら、何故、現状でハーヴェイを真だと決め打たなけりゃならないんだ? そりゃ決め打った方が判断がしやすくなるよ? でも、間違ってたら事実上、今日でゲームは終わりじゃねぇか? 村人で本当に勝利を目指してるんなら、 例え自分の中ではハーヴェイが真に見えていても、 まだ、決め打ちは出来ないだろ? 村人なら悩む場面だよ、ここは! そういう「村の勝利を目指してる」姿勢が感じられない事も、 俺がルーサーを疑ってる事の一要素。 印象論だから、この辺の考えはあんまり言いたくなかったけどさ。 | |
(101)2005/07/30 11:49:06 |
のんだくれ ケネス >>99 逆。 俺はむしろコーネを村人だと思いたいけど疑いが消えない、 だが、コーネ狂だと、ハーヴェイが狼になってしまい、 矛盾があり過ぎるなんて物じゃなくなってしまうので、 みんなから、コーネが村人だと聞きたかったから質問した。 というか、俺が狼で、本気でコーネ狂人に 持っていきたかったのならもっとうまくやる。 こんな「コーネは村人だろ?」って帰ってくるのがほぼ確実な質問をして、 どうやってコーネ狂に持っていけるっていうんだろ? 悪いが、あれは俺がコーネ村人と考えてもいいんだって 納得したくてした我が侭質問だよ。 | |
(102)2005/07/30 11:57:11 |
冒険家 ナサニエル >>105 ハーヴェイを狂と見ているものの理由に、俺が狼に見えるというのが結構なウェイトを締めている気がする。 それに、今日俺以外の白を吊ってしまったら、明日俺吊りで負けてしまう。 今日の俺吊り希望の灰は3人、確実に村人の一人以上が俺を黒と思っている以上、今日は俺吊りのほうがいいと思う。 | |
(111)2005/07/30 12:15:06 |
ごくつぶし ミッキー >>103 それって今日の吊りは棄権するってことかしら?アタシに投票するの? それともやっぱりケネスちゃんに投票? ラインはよく読めないから自信がないけどナサニエルちゃんとルーサーちゃんは良く意見が一致しているわね。ルーサーちゃんとナサニエルちゃんが狼という線は捨てきれないの。 | |
(114)2005/07/30 12:26:46 |
ごくつぶし ミッキー >>79の推理についてはアタシもルーサちゃんと同じことを考えたわ。 ただ、ハーヴェイちゃんを真と思い込みたいというバイアスがかかったことも否定できないけどね。 | |
(116)2005/07/30 12:31:44 |
村長の娘 シャーロット ■5.灰の印象 ケネスさん:よくも悪くも目立ちすぎておりますね。この目立ち方が若干不自然な印象も受けております。(本日ではなく昨日の目立ち方が若干ですが・・・)昨日は潜伏狂人がいるとしたら、ケネスさんかなという印象を受け、でも村人ではないかと考えておりましたが、占い師騙りを狂人と読み、灰の中に狼が二人いると考えた場合、この目立ち方も相方の潜伏狼を守るためかと思ってしまう部分があります。そこまで黒印象ではありませんけれども・・フレディーヌさん真と読んでいるようですので、ハーヴェイさんにどのような結果を出され、どのような反応をするのか見たい方です。何かが分かりそうな気がします。 ヴィンセントさん:やはり潜伏狼的な印象がぬぐえません。自身に火の粉が降らない限り論戦を避け、上手に身を隠している気がしております。ギルバートさんと吊りを迷いましたが、ギルバートさんはまだ本日ナサニエルさんに意見をしておりましたので、一番ステルス狼っぽいという理由で吊りに挙げました。 | |
(121)2005/07/30 12:43:42 |
書生 ハーヴェイ 遅くなりました。すみません。 >>110とか うーん、僕が言うのもなんだか変ですけど、ルーサーさんは別に僕真で決め打つとは言ってない気がするんですけど…なんだか、ケネスさんは”ルーサーさんが僕真で決め打ってる”っていうのを”決め打ってる”感じがします。そこがちょっと黒度アップな感じかな。って、僕の見落としだったらすみませんが…! | |
(122)2005/07/30 12:46:48 |
村長の娘 シャーロット ギルバートさん:昨日までは潜伏狼がいるのでしたら、ギルバートさんだと思っておりましたが、本日の意見を見ている限りでは一番白印象ですね。現在、灰の中では一番白印象を持っております。 ルーサーさん:私自身、ルーサーさんの考え方にそこまで違和感を感じてはおりません。ただ、村人っぽく見えるかと問われると悩みます。非常に難しいところです。昨日は大人しめで、本日少々目立っているといった印象でしょうか・・・・普通狼なら逆な印象がある気がします。(ぼろを出したくないために、大人しくなっていくといった印象)あくまでも単なる印象ですので、なんとも言えませんが、白とも黒とも言い難い方です。占い機能さえ有効であるなら、間違いなく占いに挙げたい方です。(今回は片占い師ですし、ケネスさんを占いに挙げましたが・・・) | |
(123)2005/07/30 12:58:22 |
村長の娘 シャーロット ナサニエルさん:私はナサニエルさんの意見の揺れを村人らしいかなと思ってみておりました。ただ、自分吊りを挙げたことが少々引っかかっております。本日ナサニエルさんが村人でしたら、間違いなく狼の生贄羊となってもおかしくない方ですから、戦うべきではないでしょうか・・(戦っておられることは理解しておりますが、自分吊りを意見に出されるとそれこそ狼の思う壺では・・・?)吊りは無駄にできません。本日吊られなければ明日吊られるということも一概には言えませんし。本日は吊っても得られる情報は極端に少ない気がしております。ナサニエルさん白だった場合、ハーヴェイさんは真か狂。 ナサニエルさん黒だった場合、ハーヴェイさんは狂か狼。 あまり大した情報が得られない気がします。ですので、吊らずにもう少し様子を見てもいいと思います。 狼は二人いるのですから・・・ | |
(124)2005/07/30 13:07:35 |
書生 ハーヴェイ 決めました。 占い先ですけど、 ●ルーサーさん で行こうかな、と思います。 えと、実は、ヴィン先生ではなくケネスさんとの2択で迷いました。今日、ここまで論戦をしているのなら、お2人が共に狼ということは無いでしょう。で、今日どちらかを占い、その相手が黒だと解ればもう一人の肩は自動的にかなりの確立で白だと思うことが出来るからです。逆は…うーん、ちょっと、迷いますけど。そして、僕がより黒だと思うのがルーサーさんの方だからです。いえ、そこまで黒いとも思わないのですが、ケネスさんは白っぽく見えるので。しいていえば、ルーサーさんは、そつなく、という感じでしょうか。そこが黒っぽくもあり、白っぽくもあり。と、いうか、完全灰の中で、この人のここが黒い!とか言うのを見つけられませんでした。ごめんなさい! | |
(125)2005/07/30 13:08:25 |
のんだくれ ケネス >>122 ん〜 これは昨日のナサニエルの時も、 ハーヴェイには誤解されてると感じたんだけどさ。 「ハーヴェイ真で決め打っている」ってのは疑いのとっかかりに過ぎない訳よ。 それを追求した後、「疑われた後の行動」が、 俺には疑わしく見えてるの。 だから、ルーサーが俺を追求してくるなら、 村人の俺としては受けて立つよ。 もしかしたら、ルーサーも村人で、 白が二人で論議してるだけで、狼が裏で笑ってるのかもしれないけどさ、 論議自体は村にとって損にはならないと思うから。 | |
(126)2005/07/30 13:08:28 |
書生 ハーヴェイ >>126 昨日…というと、霊能CO保留の件ですね。 僕も、昨日のケネスさんとの論戦でのナサニエルさんの>>2:126なんかはちょっとあれー?と感じたりしたし、それでナサニエルさんを疑う気持ちはなんとなくわからなくも無いんです。(結局僕はナサニエルさん白寄りに見て占いに挙げましたけど) でも、今日のルーサーさんの言動には別に違和感は感じなかったんですよね。と、いうか、ルーサーさんの>>25とか>>85はそれを材料に”僕を真と推理している”って言ってるのであって、”僕を真と決め打ってる”わけでは無いと思うんですよ。んー、えっと、つまり、ケネスさんが、”ルーサーさんが僕を真と決め打っている”と思ってることがちょっと疑問なんです。うっ、なんかごちゃごちゃしてきました。ごめんなさい! | |
(134)2005/07/30 13:28:08 |
ごくつぶし ミッキー >>120 アタシはハーヴェイちゃんは真だと考えたいもの。 でも、ナサちゃんを吊ってもし白だったとしても狂人なのか真なのか分からないわ。黒だったら狂人確定だけどね。 それだったら、少しでも狼っぽいヴィンセントちゃん吊りかなぁと思ったの。 言葉足らずだけど、時間がなくてあまりうまく言えないわ。ごめんね。 それにヴィンちゃんもごめんね。頼りない確白で。 | |
(140)2005/07/30 13:50:29 |
牧師 ルーサー >ケネス殿>>138 利用されそう‥か。ケネス殿の言う意味はよくわかった。 そういった意味では、ケネス殿の考えとワタシの考えはちょうど逆だ。 人狼側はフレディーヌ殿襲撃によってハーヴェイ殿、ナサニエル殿に疑いを持たせようとしているのではないかとワタシは考えた。 占い師については真狂と考えていることと、>>26であげているとおり守護の護衛がなさそうということからフレディーヌ殿が襲撃されたというのは占い師真偽を考える上であまり考慮に入れていない。 またハーヴェイ殿、フレディーヌ殿の行動から占い師はハーヴェイ殿が真かなと考えている。 ‥これで更新後ハーヴェイ殿がワタシの占い結果を黒っていったら泣く。泣きまくる。 | |
(141)2005/07/30 13:53:05 |
書生 ハーヴェイ >>138 えーっと、つまり、ケネスさんは ”ルーサーさんがランダム投票を持ち出したことに疑問を持って”さらに、”>>79の回答で疑いがヒートアップ!”みたいな感じなんでしょうか。確かに、>>79を村人視点で見て、フレディさん真の可能性を考慮した時に、”投票”というある意味推理とは関係の無い部分で信頼を落とそうという行為にも取れないことは無いと思います。うー、そう言われると、>>138で納得できた気がします。答えてくれてありがとう。 僕は、例えば>>92で見ると、「でも、それを理由にハーヴェイを真占い師で決め打ちにまでしようとするのは不自然だと思います。」って言う分に疑問を持っていましたから。あれ?ルーサーさん僕真で決め打ってたっけ?って。 えっと、この解釈も間違ってたらごめんなさいですが! | |
(142)2005/07/30 13:57:31 |
医師 ヴィンセント (要点しかかけそうにないごめん) 俺視点でどうしても怪しいのはナサニエル。明日になれば俺=白がわかるはずだから言うよ。 ハーヴェイ真が本当に信じられない。 ギルバート、ルーサー、ケネスの中に狼が二人? ナサニエルと、ギルバートかルーサーが狼と考えてる。 どっちかといえばルーサーっぽいかなと思う。ナサニエル狼と仮定してるので(村側だったらほんとごめん)狼にはハーヴェイの正体はわかってる。どうせ白しか出さないだろうと踏んで仲間を占いに上げるかもしれないと思った。ルーサー希望多いしね。逆にはずすと目立つと判断したのかもしれないし、ミッキーもややハーヴェイ真に傾き気味だしね片白判定もらって損はない | |
(143)2005/07/30 13:58:18 |