村人は集会場に集まり誰を処刑すべきか話し合った…… | のんだくれ ケネス こうなると、おれとしては▼ニーナだ。 これはニーナを疑っているというよりは、確実な手を取りたい、ってことだ。 4日目6人の時点で狼側3名が生存していると、狂人COでランダムに持ち込まれる――単純に75％の確率で負けちまうってことになる。 つまり 【今日3日目の時点で、確実に狼側を1名葬っておきたい】 んだよ。 で……占い師が【真狂】にしろ【真狼】にしろ、ここでニーナを吊れば、確実に狼側を削れる、ってわけだ。 もちろん、村側としても確実に占い師を失うわけだが……その時点で残りは【4日目：6名（灰5）で狼は1or2匹（ニーナの霊能結果で判明する）】。 人数推移は6→4→2になるから、吊りは一回も外せなくなる。十分に厳しいことになるな。 だが、今日ニーナを残して灰吊りに行っても、灰はウェンディ含めて5名。ニーナを吊った場合の4日目と変わらず、かつ、ニーナ偽で吊りを外した場合はランダム勝負に持ち込まれる。 ……以上がおれの認識で、結論として▼ニーナだ。 |
(19)2005/04/09 17:20:30 |
 | 流れ者 ギルバート >>29 そうなんだよな。印象が100%正しいなら苦労しないで済むんだけどそうもいかないんだよな。悩ましいね。 |
(34)2005/04/09 17:46:44 |
 | 双子 ウェンディ >>34 そうですね〜、印象だけで決められないけど みんなでお話っていうのが難しい状況ですから 結局はそこで判断するしかないんじゃないのかな？ 実際のところは占ったり吊ったりしないと 解らないわけですし・・・。 |
(36)2005/04/09 17:48:52 |
| 双子 ウェンディ >>37 確かに言われてみるとそうかも・・・。 よりアグレッシブな意見ですね。 真と決め打ち出来るほどの要素は まだないかも知れないけど、 やっぱり印象かなぁ・・・・？ 本当の事をおっしゃってくれてると 感じるんですよね。＞ニーナさん |
(38)2005/04/09 17:52:58 |
| のんだくれ ケネス >>38 ロジック的なパターン分けで最悪のパターンを回避して日にちと情報を稼いで、後のない推理勝負はできるかぎり後に延ばす……ってのが、おれの性分なんだよ。 だからこういう状況になると、真偽を考えるって思考にいかねえんだよな……ニーナの気分悪くさせちまうとは思うんだが、決め打ちしてランダム敗北ってのは遠慮したいぜ。 ……われながら、飲んだくれらしくない意見だな。ふっ。 |
(44)2005/04/09 18:00:55 |
| 流れ者 ギルバート >>37 全部説明したほうがいいかい？ 決めつけじゃない。霊能者は真確定しているんだ。最大限に生かさないともったいないぜ。老い先短い婆さんに存分に腕を振るってもらおうじゃないか。 ニーナがいつ黒を出すかが問題なんだ。あと２回占いのチャンスがあれば灰全員の白黒がニーナ視点で確実になる。能力者に活躍してもらおうぜ。 |
(45)2005/04/09 18:05:00 |
 | 見習い看護婦 ニーナ 私の立場から言わせてもらいたいと思います。 おかしな所があったら言ってください。 結論からいうと、人狼はケネスさんの案にことが流れるように仕組んだのではないかと思います。 正直、あの時点で皆さんがどちらの占い師を真としてより信用していたかは分かりません。が、私は私なりに一生懸命頑張ってきましたし、それなりに皆の信用を得ていたのではないか？と自負しています。 でも、狼はリックさんを狙った。何故か？ 答えは、どちらを狙っても良かった。ただ狙いやすい、混乱が大きくなるほうを狙った（もしくは、何人かの方に狂人かな？と思われているリックさんが、そのまま放置されることを恐れた）のではないかと。そして村人を迷わせることによって、残りの占い師を吊らせ、一手確実に無駄をさせる、結果占い師を消すため。だと思います。事実、即私を吊る案がでている現状からしてこれは明らかですよね（勿論、それも村人の方の視点では仕方のないことですが・・・） 私視点ではステルス狼は２匹。私を吊ることで、狼は残り二匹。これを占いなし、２連続で吊らなければならない。本当に厳しいと思います。 |
(46)2005/04/09 18:05:01 |
| 流れ者 ギルバート >>46 占い師の内訳が真狂ならその通りだろうな。そしてそうだと思う。 内訳が真狼だったら仲間を切り捨ててラストウルフ＋ステルス狂人で引っかき回すスタイルだがそれっぽいのは誰だ？ 俺もケネスも衝突はしているがそれぞれ真っ当な意見だと思うぞ。 |
(48)2005/04/09 18:14:14 |
| のんだくれ ケネス うぉっ、なんだか分が悪いな……。 >>39,>>45 【ニーナを吊れば4日目で負けはない】 【ニーナには狂人or狼の可能性がある】 人数推移は8-6-4-2で、今日中に狂人でもいいから吊らないとランダムだ。 占い2回を得るには、やはり今日中に狂人か狼を吊らないとならない。 灰から探すよりも確実に行きたいんだよ。 >>46−47 占い師の片方が食われたら、食われた側が狂人だと言う確証がない限り、もう片方も吊る――これはもう受けざるを得ない取引だと思ってる。 【狂人を吊るのが無駄】なんじゃなくて、【狂人でいいから吊らないと駄目】なんだよ。 それと、>>19の確率ってのは、ランダム吊りで狼2匹を吊る場合【50％＋50％×50％＝75％】ってことだ。 推理レベルの話とは関係ない、システム的なところの問題だ。 これ以上は、他のやつらの意見を待ちたいところだぜ……。 |
(50)2005/04/09 18:24:17 |
| 流れ者 ギルバート >>61 うん、ニーナとウェンディが、ってのは俺も考えた。 それだとなぜ直接ニーナを襲わなかったかってのがポイントになるんだけど、ニーナが黒を出してもリックが襲撃されている以上ニーナ＝狂として話を進められるかもしれないしニーナ＝狼の可能性も引き合いに出せるからかえってリックの方に疑いを持って行きやすくなるね。ウェンディも白くしやすくなるってのは激しく同意。 |
(64)2005/04/09 20:48:47 |
| 見習い看護婦 ニーナ 村人さん視点で考えてみました。間違っているところがあればご指摘くださいっ >>19,>>32 どちらももっともな意見。 村人の皆さんには、私の占いはもはや当てにならないかもしれないもの。 正直、村人さん視点から見たら、ニーナは吊られても仕方ないかな？とも思う。でもやっぱり良く考えるとそれは、私が真、もしくは狂だった場合、吊りを確実に一手無駄にするって行為。そしてこの場合、ニーナを吊った後、１００％の確率で人狼を吊り上げなければいけなくなるということ。 ケネスさんの計算とか、理解できますし、こういう煙にまくような言い方は好きじゃないですが、言いえて妙なので。。 【確率論は参考にはなるが絶対ではない】 当たり前ですよね。もし確率的に高いものを選んだとして、必ず勝てるならば、どの村も村人側が全勝しているはずです。それに、狼さんだって馬鹿じゃなければある程度の確立計算はしてきていると思う。それよりも、発言内容から情報を拾って推測していくべきと考えます。 |
(71)2005/04/09 21:01:21 |
| 見習い看護婦 ニーナ あと、>>50にはあえてこういいたいです。 【ニーナを吊れば4日目では負けはしない。が、全体の勝ちには遠くなる】 ごめんなさい、他にも言いたいことあるけど、中の人のようでちょっとまた席をはずします。夜またきますねっ☆ |
(73)2005/04/09 21:04:05 |
 | お尋ね者 クインジー 意見を読んだぜ。俺自身の意見をまとめるのがやっとで投下後の滞在が難しい。 しかし、確定白はデボラさんとネリーさんだけで、残りの自分を除いた5人について疑わないといけない状態だ。 でも疑わないといけないのはそれだけじゃない。自分の想像に関してもだ。 推理があっているのか間違っているのかそれすらわからない。 考えること、信じることを話してそれを受け入れる人が出て、その結果負けたらと思うとぞっとする。 俺は意見を通したいんじゃない、それから押し付けたいんでもない。 反対でも、賛成でも、よくわからないでもいいから考えに関する意見がほしい。ぜひ頼む、書いておいてくれ。自信満々ってわけじゃないんだ。 |
(116)2005/04/10 12:11:16 |
| お尋ね者 クインジー 俺はギルバートさんが、そこまでニーナさんを完全に信じる理由がわからない。 （同時にニーナさんが騙りである場合の、ウェンディさんが人外である可能性についても考えない姿勢>>76「ウェンディはおいといて灰４人を見て誰を吊り候補にするかって考えると」もわからないが） >>15、>>23、>>39、>>45、>>49、>>54全てニーナさんを生かす方向で話してる。 占い師が2人出て、1人食われて死んだ。食われて死んだからには間違いなく人間で、人間なら狂人か真。 そして生きてるニーナさんには当然真の可能性と、狂人の可能性と、狼の可能性がある。 ギルバートさんはニーナさん真の可能性しか考えないのか？死んだリック君が真の可能性については一切考えないんだろうか？ |
(119)2005/04/10 12:14:07 |
| お尋ね者 クインジー >>15 「ニーナにはなんとしてもあと何日か生き残ってもらう」？ 彼女が狂人だったら、狼だったら、それは村に滅びろと言ってることと同じだ。 一体ニーナさんの何をもって真だと確信したんだ？ 判定が割れて、吊ってみて、真確定している霊能者デボラさんと結果が一致する占い師が判明したとかそういう状況じゃない。 材料は印象だけだ。印象が悪い方が騙りだというようにどうして絶対視できる？ |
(120)2005/04/10 12:14:24 |
| お尋ね者 クインジー >>39 「ニーナを残しても吊っても一本釣りしないといけない事には代わりはない」 これにも同じことが言える。 ニーナさんが真なら俺たちは吊りを一手無駄にしたことになり、残り2回連続で狼吊りをしないといけない。 しかしどうやってニーナさんの真贋を見極めればいい？印象で全てを判断できるなら苦労はない。 さっきも言ったように印象が良い能力者が真とは限らない。 |
(121)2005/04/10 12:15:11 |
| お尋ね者 クインジー 真贋判定の参考になることといったら、ニーナさんの黒判定と真霊能者確定のデボラさんの判定が一致するのを確認することだけだ。 とても余裕があるなら悪くない方法とも思う。だが今のこの村でそれさえ不可能じゃあないか？ >>45にあるように「霊能者は真確定しているんだ。最大限に生かさないともったいない」、デボラさんにニーナさんの黒判定を確認してもらうとする。 当然デボラさんが明後日まで絶対に生きていることが条件だが、ます明日必ずニーナさんが黒判定を出すとする。それを吊って確認するんだよな。 だがその黒判定が嘘だったら、その時点で村は終わりじゃないか。 |
(122)2005/04/10 12:15:42 |
| お尋ね者 クインジー 「ニーナを吊るのは問題を先送りにしているだけで本質は何も変わっちゃいない」じゃない。 ニーナさんを吊らないことこそ問題を先送りにしている。 占い師は2人出た。真はどちらかわかってない。だが騙りが出たということは、人外を1匹表に引きずり出せたんだ。 2回かけて両吊りした場合、必ず人外の1匹を同時に葬り去ることができることはその時点ではっきりしていた。 確かに占い師の片方は襲撃されてしまった。だが絶望はすまい。 狼は言わば、2回かかる両吊りで必ず1匹の人外を葬り去ることができる能力者ローラーの、手助けをしてくれたと考えれば希望も見えてくる。 俺たちは本来の半分の回数をローラーの手間に使えば、終わった時点で人外が必ず1匹吊れている状態にすることができると。 |
(126)2005/04/10 12:16:51 |
| お尋ね者 クインジー 「ニーナを残す場合、もう１人の人狼をさがす手がかりの残せる」はずがない。 ニーナさんが真であることが、絶対的に確定したことならこれほど希望に溢れたことはない。 だが先に述べたように確定しない。確認すらできない。悲しいことに>>38真と決めうちできる要素は、これからも決して確定しない。 だったら、 「狼が真占い師のニーナさんを吊らせるために、いかにも食べやすい狂人のリック君を食べた」可能性と同様に、 「真占い師のリック君が食べられ、狂人のニーナさんが残った」可能性と、 「そもそも騙り占い師の正体が狼だったため、そうでない方を食べた」可能性もまた考えないといけない。 |
(127)2005/04/10 12:17:23 |
| お尋ね者 クインジー だからニーナさんの死は>>47絶対に無駄なんかじゃない。一手の無駄でもない。 真の立場で話すニーナさんが、自分を吊るなと言うのも信じろと言うのも至極最もなことだ。 それと同じように、あんたを吊る意見を出す村人を恨んで欲しくはない。 グレー5人の中から2匹か1匹の人外を見つけ出してピンポイントで吊ることよりも先に、ニーナさんを吊ることで狂人・最高なのが狼、それを確実に葬り去ることができるその行為を優先させたいと願う気持ちをわかって欲しい。 今日人外が1匹も吊れないなら明日6人になった時、村は村人側3人、人狼側3になり意見の半分は人狼側のためのものになる。 幸せにも見極めることができて村が人外吊りの流れにできた時、それでも無記名投票のこの村で人外らは正体が発覚する恐れのリスクも低く、たやすくランダム勝負を試すことができる。 それをあまりに分が悪く、恐ろしいと感じる気持ちもあわせてわかってくれ。 |
(129)2005/04/10 12:18:05 |
| お尋ね者 クインジー あんたは自分が真だと言うだろう。 だが先に散々書き連ねたように、残念なことにそれはわからない。これからも決してわからない。 だからニーナさんが狂人の可能性と、狼の可能性も考えないといけないことを理解してもらいたい。 処刑対象の希望は▼ニーナさんだ。俺は>>23とは逆に、みんなのために処刑されてくれと言う。 この意見を、俺が占い先にセットされていない状況で言えたらどんなにか良かったと思う。 なぜならその状況で俺がニーナさんを処刑希望として言うことを、狼クインジーが占い師ニーナに占われることを恐れて処刑希望として言っているととらわれかねないからだ。 |
(131)2005/04/10 12:22:19 |
| お尋ね者 クインジー もちろんそのことも併せて考えてみてほしい。他人視点ならばもちろん俺が狼で、占い師に占われることを恐れてこう言っているかもしれない可能性だってあるんだ。 そして当然俺は村の勝利を思っての意見だと主張する。だけど絶対の自信はない。本当に村のためになるのかどうかのな。 だからこそ意見を書いておいてくれ。ツッコミだとか大仰に考えず、思ったことをそのままにでいい。 決定権を持つのはデボラさんだが、婆ちゃんが間違いなくミスリード役の人外などではなく、村の勝利を願う村人側の人物ということは周知だ。 様々な意見をみて決定してもらったことに、俺たちは先の道を委ねることになる。そのための材料を。 |
(132)2005/04/10 12:22:41 |
| お尋ね者 クインジー そして俺はローラーの完遂が村の継続に繋がるものと考えてる。 ケネスさんの言うような>>44個人の性分の問題じゃなく、村の継続こそ村勝利の希望に繋がっていくものと。 ニーナさんが吊られる限り決して守護者が吊られることもなく、それも希望の一つと言える。 だから俺はニーナさんがたとえ真だとしても、それが村の希望に繋がってることを確信しながら胸を張って処刑されてほしいと思ってる。 |
(133)2005/04/10 12:23:14 |
 | 語り部 デボラ >>135 村のために言っておくれ。 |
(136)2005/04/10 12:54:06 |
| のんだくれ ケネス ふぅ、まいったまいった。 どうやら、おれの飼ってる鳩は年寄りすぎて文章を届けてくれないらしい……おまけに長文を読むのも無理ときてやがる。 いまはどうにか早めに切り上げて、こうして口を利ける状態になってるが……おれの言いたいことって、クインジーの言ってることそのまんまなんだよな。 >>139 『ニーナを吊らない場合は失敗してもまだ余裕がある』 ……ってのは、ニーナ真のときだけだよな？ 正直、ギルバートがなんでそこまでニーナ真を肯定できるのかが理解できねえ。 『俺がニーナを100%信じていると言っているか、ケネスにも言ったがそんなことは一言も言っていない』 ……とは言うものの、ニーナを残すってことは【明日以降もニーナの占いを信じる】ってことだろ？ 疑ったところで手数的に確かめようがないんだからよ。 つまり、【ニーナを吊らない＝何らかの確証をもってニーナ真と推定する】ってことだよな？ ふむ……やっぱおれには、そこまでニーナ真を信じられる確証ってのが見つけられねえや。 |
(147)2005/04/10 15:27:47 |
| のんだくれ ケネス >>146 ウェンディ自身はどう思ってるんだ？ 【白判定を貰った＝ニーナ真確定】とはならないわけだが……ニーナは吊りたくない、って考えるのかい？ だったら、いまのうちに喋っておいたほうがいいと思うぜ。 どうせ迷って胃を痛めるのは婆さんなんだしよ。 ……というか、だ。 ネリーも胃を痛めやがれっ、と思うんだがよ。 ひとりだけ確定白貰って楽しやがるなんてズルいぜ、ん？ |
(148)2005/04/10 15:31:36 |
 | 見習いメイド ネリー >>152 そうしましょう…とは言え見当外れな答えしか用意出来ませんけど…（溜息） |
(153)2005/04/10 15:58:56 |
 | 修道女 ステラ ニーナさん、神の御許に誘われますよう、お祈り申し上げます。 >>164クインジーさんの出現については判断が難しいですが、中の人の都合で一日に一回まとまった時間にしか来られず、次に来る時まで脳内で色々と考えを纏めている…から一気吐き出し…という可能性も考えられますしね。占い師が二人居る状態で占えてれば良かったのですが。 |
(166)2005/04/10 16:22:15 |
| 流れ者 ギルバート >>175 消去法なんだ。人狼２守護１村人２と考えると守護の行動をしているのがステラに見えた。残るはウェンディだけだったんだ。 |
(177)2005/04/10 16:38:44 |
| 流れ者 ギルバート >>180 ステラを疑っていたのは確かだ。だがステラは対立を避けるように行動している。守護の居場所を考えた場合、疑われていても無難な行動をするステラが守護かなと考えたんだ。 |
(183)2005/04/10 16:44:19 |
