集会場は不信と不安がない交ぜになった奇妙な空気に満たされていた。
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自警団長 アーヴァイン
あー、諸君、聞いてくれ。もう噂になっているようだが、まずいことになった。 この間の旅人が殺された件、やはり人狼の仕業のようだ。 当日、現場に出入り出来たのは今ここにいる者で全部だ。 とにかく十分に注意してくれ。 |
 | 牧童 トビー 僕としては今日は>>8あたりがとりあえずｵｽｽﾒかな。 4人4人の二つのグループに分けて、どっちかのグループを占う、って感じかな。霊能者さんが占われるグループに入っていたら回避してもらってそこから自由占いにする感じがいいかなって。 とりあえず、一人で考えるより、三人集まれば文殊のなんとか、っていうもんね。みんなが起きてくるのを待ってるよー。 |
(10)2006/05/08 09:42:22 |
 | 牧師 ルーサー まず、初日の霊能者ＣＯについてですが、これのメリットは初日の占いが霊能者に当たらないことです。 しかし、初日(もしくは二日目)に霊能者を表に出してしまうと、襲撃はほぼ避けられなくなります。 私が考えますに、初日の霊能者ＣＯはメリットよりもデメリットのほうが大きく考えられます。 そも、初日に霊能者を占ってしまうことが稀である為、それを避けたいためだけに狼に楽な襲撃先を与えてしまうのは少々問題であると考えています。 同じ考えで、初日の占い先を宣言しての占いは避けた方が良いと考えます。 占い先を指定することによるメリットは、能力者を占う心配が無くなる。ただこれだけです。 それに対し、デメリットとしては狼の回避ＣＯを認める(回避ＣＯ無しで考えるなら、そも占い先を指定する意味が無い)ことになること。そして二日目に白確定が生まれてしまう可能性があること。 後者については少々疑問を感じる人もいるかもしれませんが、私はこれはまずいと考えます。二日目に白確定が生まれるということは、狼側に襲撃先を与えてしまうことになるからです。 |
(21)2006/05/08 15:50:47 |
| 牧師 ルーサー では何故、私が襲撃先にこだわるのか。その理由を細かく説明していきましょう。 今回、守護者がいない状況において、狼の襲撃を避けることは出来ません。その為、我々は襲撃を恐れることになりますが、ここで少し考え方を変えていただきたい。 襲撃は、その結果如何によっては逆に狼を追い詰める結果にもなりうるのです。 具体的に言うと、襲撃先が灰村人であった場合・狼が騙りに出た方の能力者であった場合。この二つがあるでしょうか。 前者の場合、潜伏狼の隠れ場所を狼自身の手で減らすことになります。 後者の場合、狼の騙りは明白になります。ただし、この場合は襲撃直前のＣＯが前提ですが。 |
(22)2006/05/08 15:51:40 |
| 牧師 ルーサー このように、襲撃は時として狼側に不利な状況を誘う事ができると私は考えます。 どの道、今日(もしくは明日)霊能者がＣＯしたり明日白確定が生まれたとしても、村側に大きなメリットが無いと私が考えるため、それならば襲撃においても狼を追い詰めることを期待してみようということです。 とはいえ、その為にはかなり状況を制限(能力者のＣＯ時期等)しなくてはならない以上、これはあくまで一意見として皆さんの参考にしていただきたいと考えています。 初日は占い先を決めるだけで良いからあまり議論する必要が無い。ということはありません。皆で意見を出し合い、より良い方針で挑むことが村の勝利に繋がると私は考えたています。 |
(23)2006/05/08 15:51:56 |
 | 酒場の看板娘 ローズマリー まず、あたくしの意見から言うわね。 酒樽を確認しながら考えてたんだけど…。 占い師も霊能者も隠れている方が良いと思うわ。 特に霊能者は出てくるだけで灰を狭められる可能性が高い。対抗が出る事は少ない、って意味よ。 その霊がのこのこ出てきて簡単に捕まっちゃうのは惜しいわ。 エッタちゃんもルーサーさんも触れてるけれども、出来れば非能力者の灰を襲撃させたい。 襲撃先と能力者が出てくる事で２人分の灰が狭まるから。 そして襲撃が挟まってから出てくるのは…本物かどうか、の不安が残るのでルーサーさんの言う通りに所謂『遺言』で出るのが良いと思うわ。 霊能者はこれで良いんじゃないかと思うんだけど…占い師の出方もこれで良いのか、占い方法とか…もう少し考えさせて欲しいわ。 占い師は大事だからね。 …物凄くルーサーさんに追従ぽい意見だわね(苦笑 |
(27)2006/05/08 18:21:33 |
| 酒場の看板娘 ローズマリー >>26 ラッセル君 んー…ウェンちゃんも、ちっちゃい子供じゃないんだし心配しすぎじゃないかしら？ 案外、ああいう年頃の女の子って大人が思ってる以上に大人だったりするわよ。 …実はデートに行ってたりして☆ [...は楽しそうにくすくすと笑っている] |
(28)2006/05/08 18:25:28 |
 | 学生 ラッセル で、僕らは鬼探しをしなきゃいけないんだけど… 鬼だと思う人はぐるぐるの簀巻きにして木から吊るすことにしないかい？ ソフトにね。 んで、牧師さんが頼りになりそうなんだけどこの辺どう考えてるか聞いておこうかな。 >>20 夜明け直前、ってことなんだけどタイミングが難しいと思うんだ。 この国の夜明け前には特に霧が発生しやすいし、もしかしたら声が届かないかもしれない。 ヘタにタイミングを失すれば能力者を失ってしまうかも知れないしね。 |
(29)2006/05/08 18:26:25 |
 | 村長の娘 シャーロット 大丈夫だよ。ウェンちゃんは元気に遊んでるだけだと思うよ。お昼ぐらいに遠くで見かけたもん。 もう始めちゃっていいのかわからないけど、あたしの考えを言うね。 【占霊は今日CO】がいいの。理由は、「そのとき考えるべきことがはっきり整理されるから」 100%確実にかくれんぼしてる鬼さんを見つける方法がないなら、できるだけやることがわかりやすい状況にしたほうがいいんじゃないかな。 占霊COしたときには次のように4通りの可能性があるの。 【占霊村村村村村村】(灰狼2匹) 【占占霊村村村村村】(狼占1匹と灰狼1匹) 【占霊霊村村村村村】(狼霊1匹と灰狼1匹) 【占占霊霊村村村村】(狼占1匹と狼霊1匹) 占や霊に3COは人狼の負け確定だからありえないよね。あと、一番下の場合だと、今日霊能者占いをすることでどっちのラインを信用するかの2択勝負になってしまう。他の場合と比べて明らかに不利だよね。そうなった場合はそうなった場合に考えればいいわ。 だから、上の3つの場合だけを考えればいいね。 |
(31)2006/05/08 18:36:22 |
| 酒場の看板娘 ローズマリー >>30 ラッセル君 うふふ☆ どうかしらね？ ちょっと占い師をどうやったら守れるかを考えてるんだけど中々纏まらないのよね。 あんまり言わない方が良いなぁって思うトコロもあるし。 まず皆の意見を待ちたいわ。 何より…このメンバーに、明らかに【 鬼の尻尾 】が出る人がいるとは思えないので……計画はきっちり練りたいのよね。 |
(34)2006/05/08 18:38:46 |
| 村長の娘 シャーロット あ、終わっちゃってる？ もしかして。 ・【占霊村村村村村村】になった場合。 この場合、今日の占いによって明日の状況は 【占霊白村村村村村】か 【占霊狼村村村村村】の2通り。 どちらの状況にしても2日目は灰吊りをするのがいいよね。霊能者が生きている可能性が高い内に。占い先も決めるか自由にするかはそのときの議論によると思うわ。 下の場合は2日目に狼を吊れれば勝利だね♪ 上の場合は2日目の襲撃先が占でほぼ確定でしょうから、処刑された人のの人or狼を確認することができるわ。 ・【占占霊村村村村村】になった場合。 この場合、今日の占いによって明日の状況は 【占占霊白村村村村】か 【占占霊パ村村村村】の2通り。(確定黒を作ると負け) パはパンダのことだよ。 この場合は狼の襲撃先やパの人狼によって他通りに結果が分かれるところ。そのときに改めて考えたほうがよさそうだねー。 |
(35)2006/05/08 18:40:18 |
| 村長の娘 シャーロット >>39 ラッセル君 まとめ役は確定している能力者のどちらか。 占霊両方2COになったら4人の確定白の中から立候補がいいんじゃないかな。 占い先をまとめるか自由にするかは話し合いたいな。あたしの考えも場合によって違うんだもん。 |
(43)2006/05/08 19:03:06 |
| 学生 ラッセル >>43 シャーロット ふんふん。前半は解った。 でも後半。シャーロットの案は｢頭の中を整理しやすくする｣が最大のメリットだ。 占い騙りが出てきた場合、統一占いは外せないんじゃないか？ 片占いが２人出来た場合苦しくなるような気がする。 占いが確定してるなら自由占いでいいと思うけど。 |
(45)2006/05/08 19:09:59 |
| 牧師 ルーサー ふむ、皆さん意見を残して言ってくれているようですね。 質問に答えつつ、軽く触れていきましょう。 >>29 >>41 お二人とも、霧による宣言の失敗を懸念しているようですね。非常に良くわかります。 私としても、宣言が失敗した結果真能力者が闇に葬り去られることは避けたいと考えています。その為には、多少時間に余裕をおくべきでしょう。 しかし、それは同時に危険を含んでいます。狼側(鬼側と言ったほうが良いでしょうか？)が宣言を確認した後に襲撃を決定するかもしれないという危険です。 既に神の意思(システム的な時間利用の事)を利用して、いわば何でもありのような作戦を実行した場合、その狼の行動を責める権利は我々には無いと私は考えます。 では、どうしたらよいか？ 私は、直前ＣＯ案の危険性を訴える声が多い場合は襲撃直前ＣＯを三日目、つまり襲撃後に時間を決めてのＣＯに変更しても良いだろうと考えています。 |
(48)2006/05/08 19:42:53 |
| 牧師 ルーサー 簡単に言うと、能力者の潜伏・襲撃回避能力の期待するということですね。 この場合、最も村にとって危険なのは、襲撃で占い師がピンポイントで襲撃されることです。 狼の騙りによるすり替えももちろんのこと、手に入るはずであった占いの情報もなくなってしまうのは、非常に危険です。 ですが、その事態が起こりうる可能性は、さほど高いものではないこともまた事実です。 逆に言えば、その事態を見事避ける事が出来れば村が有利になるとも言えるという事です。 確実に勝てる案。という都合の良いものはありません。どこかで勝負をかけねばならない以上、このような賭けも有効であると私は考えます。 無論、運を天に任すだけではなく、それ以前の段階での人事を尽くすということを忘れてはなりませんね。 |
(49)2006/05/08 19:50:35 |
| 牧師 ルーサー 初日全ＣＯの利点として、シャーロット嬢が>>31で「考えることがはっきりする」というメリットを述べていますが、私はそれはデメリットにもなりうると主張します。 情報が整理され、考えることが少なくなった時、得をするのは村側だけではありません、むしろ狼側のほうが益が大きいと私は考えます。 何故なら、狼は襲撃により自由に状況をコントロールすることが可能だからです。単純な状況というのは、その分コントロールが簡単になるということであると私は考えます。 全ＣＯの場合、狼は村のほとんどの情報を手に入れることになります。そして、その上でいくらでも手段を講じることができるのです。 得てして、状況というものは単体の発言よりも証拠能力が高いです。状況は嘘をつかないとも言いますが、その状況を狼が自由に作り出せた場合…村にとっては非常に厳しい結果になりかねません。 よって、私は初日全ＣＯには反対の姿勢を取ることを改めて宣言しましょう。 |
(51)2006/05/08 20:05:45 |
| 牧師 ルーサー >>32でラッセル君が最終的にはほぼ変わらないと述べていますが、それは少し違うと私は考えます。 たしかに、最後の部分だけ見ればほぼ同じ内容になることもあるでしょう。ですが、そこに至るまでに村側・狼側がどのような手段をとってきたかは明らかに違ってきます。 手に入る情報、という意味でもそうですが、狼側に平坦で楽な道を歩ませた時と所々で勝負をかけねばならぬ厳しい道を歩ませた場合では、そこに至るまでの状況や発言内容に大きな違いが出るはずです。 厳しい言葉をかけてすみませんが、平坦な道のみを歩いていたのでは勝利は見えにくくなります。 自分が辛い時は相手も辛いという言葉がありますが、自分が楽な時相手も楽だということもあるのです。 あえて身を切るような危険に挑んでこそ、勝利に近づくこともできるのではないでしょうか？ 少しずれた話になってしまいましたね。やはり私は説法は苦手のようです。 |
(52)2006/05/08 20:19:30 |
| 村長の娘 シャーロット >>45 ラッセル君 だから、あたしの考えは「場合によって違う」って言ってるよね。占に騙りが出てきたときはあたしも初日占い先は統一だって言うよ。 ＞ルーサーさん ルーサーさんや他の方の案もシミュレートしてみたいな。ちょっと待ってね。 |
(55)2006/05/08 21:11:12 |
| 村長の娘 シャーロット >>58 ラッセル君は何が疑問なのかな？ あたしはラッセル君が言ってること理解できてるよ。あたしと考えは変わらないと思うんだけど。 話の流れがつかめてない……のかな？ あたし。 どの発言にこういった疑問を持っているということをはっきり教えてくれないかな？ |
(60)2006/05/08 21:20:09 |
| 牧師 ルーサー >>54 最大のメリットが頓挫する、と。 自分で言っておいて何ですが、私の案の最大のメリットとは何であると考えますか？ 具体的な状況を示して言って貰えるとありがたいです。 ラッセル君が初日全ＣＯを希望する理由は個人的な好みとの事でしたら、それに関して何か言うつもりはありません。 ただ、私から見てデメリットが大きいと見られる以上、反対の姿勢は変わりません。 お互いの案のメリット・デメリットについて考えられる範囲で述べましょう。 また、今後の方針に関しては出来る限り場に合わせるというのは同意です。私も、もし反対している状況になったとしてもそれに合わせて全力を尽くすことを誓います。 |
(65)2006/05/08 21:30:51 |
| 村長の娘 シャーロット >>63 ラッセル君 あ、そういうことなんだ。 えとね、占い師が確定したときに占い先を決めたほうがいいか自由にしたほうがいいか迷う場合があるんだ。 もしその状況になったら「決定することのメリット」を言うね。 そういう場合もあるから話し合いたいなって言ってるんだ。もしその場面になったら皆の意見が聞けるの面白いもん。 |
(67)2006/05/08 21:33:04 |
| 牧師 ルーサー と、すみません。質問返答を忘れていました。 >>54での質問に答えます。 二日目に占い師が鬼(狼)を発見できた場合は、出来れば即ＣＯは避けたいですね。 二日目の場の流れで、その黒を吊ることができればわざわざ報告するまでもないからです。 あまり細かくは言えませんが、少し様子を見る方が得をする状況もあるはずです。 |
(69)2006/05/08 21:35:28 |
| 牧童 トビー うーん >>69 確かにそれはそうだね。ただ、吊際になって鬼さんが回避COをするような状況は結構微妙だと思ったりするから、結局あまり変わらない気もするかなぁ。どうなんだろ。 とりあえず、占師確定状況の黒判定な状況になったのなら、少ない吊は大事に使いたいと思うかな、僕は。 |
(74)2006/05/08 21:43:46 |
| 酒場の看板娘 ローズマリー やっぱり、あたくしは占霊両潜伏の方が良いんじゃないのかなって思いますの。 鬼(狼)が「占われてるか占われていないか分からない」状況を作って、占い師が出るまでの発言で「揺れ」が見つけられたりしないかな、って。 後々の判断って初日や２日目にあったりしますものね。 oO(>>66 エッタちゃんの喩えが上手いなぁ…) |
(79)2006/05/08 21:48:25 |
| 牧師 ルーサー >>72 ふむ、成る程。 私としては、私の案のメリットは情報を少なくして、狼が襲撃で自分の首を絞めるような結果を誘う。これがメインであると考えています。 それにより直接的な利益を狙うと共に、狼側へのプレッシャーのようなものも与えるわけです。 私の説明不足だったかもしれませんが、全ＣＯはこの点において全く効果を発揮しないということは分かるでしょうか？むしろ、襲撃先を状況に応じて自由に選べる分、狼に有利＝デメリットであると私は考えるわけです。 >>70 多数決ということは無いでしょう。私が考えるに、私含む皆さんの中の能力者の方が、皆の議論を聞いた上で自己判断で動いて貰えば良いと思います。 何も反応が無ければ、潜伏を選んだと考えるということですね。これぐらいの自己判断をする権利は能力者にあるはずだと私は考えます。 |
(81)2006/05/08 21:50:01 |
| 牧師 ルーサー >>74 全潜伏が前提ですが、狼が占い師として回避ＣＯをしてきた場合は、即座に対抗を募り、その上で片方を吊ればよいと考えます。 その際、霊能者は潜伏していますので、狼が霊能者をピンポイントで襲撃できない限り、翌日の霊能結果により上手くいけば占い・霊能確定となります。もし翌日霊能にも騙りが出るようなら、半々勝負に持ち込めます。そう悪くは無いかと考えますがどうでしょう？ 霊能者として回避ＣＯしてきた場合も、即対抗を募り、片方吊りでしょうね。この場合も、翌日占い師が確定する可能性は高いです。両騙りの場合は上と同じですね。 なお、以上の場合は能力者三日目時間限定ＣＯで考えています。欲を言えば夜明け間際のＣＯが保健の意味でも便利なのですがね。前述べた危険もありますので、なんとも。 |
(87)2006/05/08 22:05:45 |
 | 見習い看護婦 ニーナ うん、わたしも、ヘンリちゃん>>66の喩えは上手いと思う。 もともと狼さんと村側とでは、村側のほうが、持ってるカード＝情報は少ない。その村側のカードをさらに詳らかにするっていうのは、狼側に有利なばかりだと思うんだ。 占COは明日の遺言COで。占い先も明らかにしないっていうのが希望なんだけど。 >>2であんなこと言ったけど、占い師は今日狼を見つけても、明日中は黙ってていいんじゃないか、とも思えてきた。 明日それを言わせたら、狼1匹と占い師で相打ちさせることになると思う。 ちょっと村側が対価を払いすぎな感じ。 占騙り+占い師候補の黒出しのコンボが起きちゃうと少しややこしくなるけど…そのときはライン勝負になるのかな。 今思うのはこんな感じ。穴があったら教えてほしいよ。 |
(94)2006/05/08 22:34:02 |
| 牧師 ルーサー ヘンリエッタ嬢はお休みですか。では、今日コミットはなさそうですね。 私は今日の占いは占い師の自由意志で決めてもらって構わないと思いますが、>>54でラッセル君が言っているように各自が占い希望を出すのは、メリット・デメリット両方あるので、各自の判断でを希望します。 私は、このまま特にそれに関する決定が無いようなら出すつもりではいますがね。 私はもうしばらく居れる筈なので、何かあったら声をかけてください。 |
(95)2006/05/08 22:37:56 |
| 牧童 トビー 出てきたよ。とりあえず>>88の意見はダメだね。自分で言っておいてごめんなさい。 まず、占師さんが狼を捕まえるのは、できて一人、って感じだね。あとは、どれだけ白判定を残せるか。 その上でとりあえず、吊を無駄に出来るのが一回だけなんだね。となると、明日鬼さんが偽判定を出してきたときに霊能者さんの判定がほしくなるから、霊能者さんは潜伏で。そうすると、今日の統一占いはむしろやめたほうがいいかもしれないね。明日黒判定が出たらCOしてもらって吊るってことにするんならね。別占いなら、偽占師がいても嘘判定を出しにくいだろうからね。 |
(96)2006/05/08 22:38:11 |
| 牧師 ルーサー >>97 三日目で４ＣＯですか。それまで占い師が誰を占ってきたかにもよりますが、恐らく二択になるでしょうか。 また、ＣＯ時の騙り占い師の今までの占いの結果発表如何によっては面白いことになるかもしれません。 ここであまりに無難な占い結果しか言わないようなら疑うという手もあります。無論占った理由も来ますので、そこから推理するのも良いでしょう。 正直あまり考えていなかった為助かりました。とりあえず今の時点ではこの程度の考えです。 |
(102)2006/05/08 23:14:20 |
| 見習い看護婦 ニーナ >>97 3日目に占2霊2COか。決めうち×２するしかないんだろうね。そうなったら。 でもそれだったら、占い師が初回襲撃されたのと大差なくないかな。 えぇと、たとえば、初日占霊COしたとして、両方確定したとして。 初回の吊りが灰の村人、襲撃が占い師だとすると、3日目時点で、 [霊灰灰灰灰灰](灰の中に狼2) こうなるよね？ それよりは占2霊2COになったほうが、まだ選択肢としてやりやすいんじゃないかな。ちょっと細かいところまで考えきれてないけど。 |
(104)2006/05/08 23:18:22 |
| 村長の娘 シャーロット >>101 トビー君 何が結構厳しいのかな？ 占い師を生贄にというけど、その前につかめる確定情報って大きいよ。 能力者を先に出せば同じ占霊2COでも2通り考えるだけで済むの。3日目占霊2COだと4通りから正解を選ばないといけないのにね。 それに、占いに対抗が出て襲撃される場合は残った方は狼。対抗が出ず確定する場合は、初日の占い結果は絶対の意味を持つ。2日目に襲撃されてしまってもね。 今どういう内訳かまで予測せざるを得ない潜伏案と比較したら大きなアドバンテージだよ。 ここまで言ってて気付かないかな。「あたしは能力者襲撃を当然のことと考えている」ことに。 |
(105)2006/05/08 23:20:04 |
| 牧童 トビー >>105 ２日目に占師さんがCOする面に関しては、黒判定ならいままで散々議論して来てるし、3日目4COにならないから考えから除外してるよ。それでね、白判定だったんなら、4COになる状態の前に1COで喰われて終わる可能性が高いかなと思う。占師としては白判定を一つ出して終わり。というか、その意味で対策として4COを避けるための選択肢として占い師COは厳しいだろうし、ほぼ生贄みたいなものじゃないかな。 |
(107)2006/05/08 23:26:02 |
 | 双子 ウェンディ だめ…眠さが一杯なの…読みながら寝てたの…。 えとね、とりあえずまだ途中までしか議事は読めてないけどウェンの今の意見を言っておきます。 ・能力者は初回襲撃まで潜伏希望。>>3の霊能者だけCOｔって、本当に囮でしかないと思うの。 ただね、いつ能力者COするかってのはすごい悩んでるの。だって、遺言COで狼さんに気付かれちゃったら大変だし、失敗しちゃってもそれはそれで大変なのかも、って思えて。だからといって、3日目に時間を決めて一斉とかにした時に、丁度狼さんに能力者さんが食べられちゃって、その能力者の穴に狼さんがすっぽり入っちゃったら、ウェン達は騙されちゃうじゃないかなって不安もあるの。４COになっても大変だしね…。 だから、どの方法が一番いいのかは悩んでいるの…。 初日COって案もあるよね。守護者さんがいないから能力者の人は潜伏してた方がいいに違いない！とか思っちゃってたから、こっちは議事もうちょっと見てくる…。読んでみたら、こっちの方がいいかもしれないし…。 |
(110)2006/05/08 23:59:00 |
| 牧師 ルーサー さて、現時点で主張がふたつに分かれて議論が進んでしますね。潜伏派と公開派でしょうか。 今まで述べていた通り私は潜伏派なわけですが、正直どちらにも利点はあります。どこに重点を置くかで考えは分かれるでしょう。 大切なのは、どちらの方向に進んだとしても状況を正しく判断し行動できることです。そういう意味では、この議論は実のあるものになるはずです。 まだ夜明けまでは時間がありますね。私自身もやや飛ばしすぎで喉が困ったものですが、出切れば明日も最後まで話し合いを続けたいものです。 それでは、私はそろそろ失礼します。おやすみなさいませ。皆さんに考察の神の御加護があらんことを。 |
(111)2006/05/09 00:01:48 |
| 見習い看護婦 ニーナ >>108 遺言COは鬼側にやられてもいいんだよ。投票COみたいなものだね。(鬼側がやらなくて占霊確定するならそれでいいけど、それは別問題） 具体的な方法としては、「夜明けの1分前に、60秒保留での発言をする」ことになるかな。 多少1分前から遅れても大丈夫だよ。発言した時間が夜明け前なら、確定予定時間が夜明けより遅くても、夜明け前の発言として扱われるはずだから。 ただ、霧のことは心配だよね…あと全員集まれる時間があるかどうかだね。 |
(112)2006/05/09 00:08:04 |
| 村長の娘 シャーロット 皆の案を私なりにまとめてみようかな。 ＞トビー君 トビー君の目的は「占い師を可能な限り保護したい」だね。占い師が鬼を見つけることが一番いいと考えてる。(鬼がかくれてるって 今考えると変だよねー) それを最優先として、その他に考えられる弊害には仕方なく目を瞑って るね。 でも>>14で吊られるよりは食べられてくださいというのはおかしいかな。それだったら初日占オープンの意見がいいってことになっちゃうよ。潜伏案で潜伏中の占い師が食べられるのは不利だから。 |
(115)2006/05/09 11:22:58 |
| 村長の娘 シャーロット ＞エッタちゃん エッタちゃんはどうすれば狼のいる範囲が狭まるか確率重視で考えてる。でも安易な詰み判断が目立つかな。 >>12の考えの前提は占先は決定するけど、占い師は潜伏してるってことだよね。 初日か二日目の占い先が人間だったら狼が灰を襲撃する？ また、占い先が狼だったら灰は狭くならないよ。その狼が占を騙るかもね。そして灰襲撃。その後占1COでそれが狼だったら？ これを考慮しても1COを信じる気? 2COになったら普通の展開になるだけ。 >>66は全オープン時の切り札の使い方にまで考えが回っていないよね。全オープンをすることになったつもりで考えれば占霊の能力によってパズルを解くように状況がつかめるの。これは狼の上手下手は関係がないの。これだけはせめて理解してほしいかな。 |
(116)2006/05/09 11:26:40 |
| 村長の娘 シャーロット ＞ルーサーさん ルーサーさんは灰襲撃によって狼を見つけやすくするメリットを主張しているね。でも、初日は占い先を指定しない。つまり「完全灰」が襲撃されたという結果が欲しいんだね。 初日に霊能者だけCOするのが嫌なのは私も同意だな。理由も同じ。 >>21の占先指定しない方法なら二日目に白確定はできないけど、その代わり2日目の襲撃先は選び放題(!)。あたしが狼だったら凄くうれしいなぁ。 ルーサーさんの意見は全体的に「狼が弱かったらいいなぁ」という願望が出ているんだ。これはいつでもそうなんだけど相手を低く見積もっては足元すくわれるよ。 あと、あたしは更新前後にいられる自信がないんだ。更新直前の遺言COは了解できないな。 |
(117)2006/05/09 11:51:30 |
 | お嬢様 ヘンリエッタ 取り急ぎ、考察と回答です。議事録斜め読みですので、質問の意図が食い違っているかもしれませんけど、許して欲しいですの。 >>116 一番分かり易いパターンを提示したまでですわ。様々なパターンのシュミレーションとその確率計算を出す事は他の方々を混乱させノイズを生み出すだけと思い差し控えさせて頂きましたの。 そして各シュミレーションの確率計算を出すと言う事は私の考えをオープンにすると言う事と同じ意味ですの。 兎に角、私は初日COは反対です。やはり初日能力襲撃は怖いですわ。 |
(119)2006/05/09 12:56:48 |
| 村長の娘 シャーロット ＞ニーナちゃん 霊は初日にCO。たぶんそうなるとまとめ役になるのかな？ そして占い先は決めない。 >>91占い師を表に出したら狼のとれる戦略の幅が広がるて言うけど、検討してみたら、あたしが最初に示した場合のうちどれかしか取れないってわかるよね。しかも全ては予測の範囲内。行動は丸見え。村人全員の手の内の中で動くしかないんだよね。これって村人が狼を操ってることになるんだよ？ 霊COに関しては納得なんだけどさ。霊だけCOしたら多分襲撃されるだけだよ、この組み合わせ。初回の霊能力によって得られる情報は馬鹿にならないもん。あたしの全オープン案も霊能力があってこそだから。 霊能者が「単なる確定白で能力はありません」だったら占い師潜伏案を推すってぐらいにね。 |
(122)2006/05/09 13:38:12 |
| 村長の娘 シャーロット あ、自分で振っておいて反論するの忘れちゃったね。 >>109 ニーナちゃん 甘いよ。下の状況だと一回のミスに意味は無駄じゃないけど、上の状況だと一回吊りミスしたことをあざ笑うように狼が2COしている。そしてもうミスはできない。 【白霊灰灰灰灰】(灰に狼2)という状況は2日目の灰吊り失敗を思考の糧にできるけど、【占占霊霊白白】という状況は「2日目の吊りは無駄にしかならなかったよという狼のメッセージ」なの。状況の伝えるメッセージが違うね。 |
(125)2006/05/09 13:57:52 |
| 村長の娘 シャーロット 潜伏案に流れるしかないかなぁ。説得しきれなかったし納得しておくね。 さてと、>>124には―― ○遺言COはあたしができないからやっちゃだめ。ラッセル君、更新は23:30だよ。 ○決めないグダグダと決めるグダグダどっちを選ぶかだね。まとめ役がいなきゃ決定したときの進行がスムーズにいかないから「占い先を決めない」方を選ぶね。 ○占い先は後で提出する考えなの。 ○黒判定抱えたまま襲撃死は嫌だから、2日目に発表。タイミングはうまいときを考えてくれればいいわ。 |
(128)2006/05/09 14:19:15 |
| 双子 ウェンディ >>35 シャロおねーちゃん 「下の場合は2日目に狼を吊れれば勝利だね♪」って、灰から吊った人が狼なら…って事だよね？ちょっと解りにくかったの…pt少ないのに聞いてごめんねなの。 |
(132)2006/05/09 16:07:05 |
| 牧師 ルーサー 野宿中に雨が降ってくるのはつらいものがありますね。頭が重い気がします…。 さて、>>124でラッセル君が触れているまとめについては同意しましょう。一度しっかりとした形で皆の希望をまとめておくのは良いことだと考えますので。 ○遺言ＣＯについて。 シャーロット嬢の時間の都合から、これを実行するのは難しそうですね。私は前にも述べたとおり、三日目に時間指定しての一斉ＣＯを代案として希望します。 ○今日の占い先について。 占い師が自由占いをしてもらって構わないと思います。 ○占い先希望について。 基本的には自己判断に任せたいとも思っていましたが、情報を増やすという意味合いで提出を強制してもよろしいかと考えます。 ○黒発見時の占い師の行動希望。 前にも述べましたが、即座にＣＯする必要は無いと考えています。しかし、ここらへんの判断については下手に強制するよりも、皆の意見を出した上で占い師の自己判断に任せたほうが良いだろうと思います。 |
(135)2006/05/09 16:33:18 |
| 牧師 ルーサー 色々と意見が出ているようなので、出来る限り返答しましょう。 >>117 二日目の襲撃先が選び放題というのは正しい表現ではありませんね。例えるなら、くじ引きといったところでしょうか。(例え話は苦手なので、分かりにくかったら申し訳ない。) 全潜伏で占い結果を発表しない場合、狼側には襲撃する先の人物がどういう役職で、占われているか・いないかは分かりません。暗中模索とまでは申しませんが、ある目的(例えば、占い師襲撃・霊能者襲撃等)をもって襲撃するのは難しい為、選び放題というのは少々違うと私は考えます。 相手を低く見積もっていたつもりは無かったですが、貴女からそう見えるということは、多少なりとも私にそういう部分があったのかもしれませんね。 その言葉を心してこれから先に挑んでいくことをここに誓いましょう。 |
(138)2006/05/09 16:46:13 |
| 牧師 ルーサー >>123 明日の吊りは占いの結果無しの状態で判断するつもりです。確かにその結果明日狼を吊ることは(占い結果有りと比べて)難しくなるかもしれませんが、その分メリットがあることは今までに述べてきたはずです。 吊り決定先が既に占われていた場合は…難しいところですね。黒が出ていたらそのまま吊られるのは万々歳として、白が出ていた場合どうするかはやはり占い師の判断任せですかね。ここであまり細かく触れるのは避けたいですので。 まとめ役がいない状態でスムーズに運ぶかどうかは、皆さんの協力次第ですね。私含め、各々が出来る範囲で力を発揮すれば、そう出来ないことは無いと私は考えています。難しいことかもしれませんが、その分の見返りはあるはずです。 能力者の動きが分からないというのは、村側よりもむしろ狼側にとって厄介なことであるだろうと私は考えています。勿論、狼側がその程度は軽くあしらってくる可能性は否定しませんが、かといってそういう部分を一切排除して狼側に余裕を持たせるのもまた怖いと私は考えるのです。 |
(139)2006/05/09 17:06:37 |
| 酒場の看板娘 ローズマリー あたくしはね、鬼(狼)は鬼だとバレないように鬼不利の案を出すと思ってるわ。 シャーロットさんが出しているような占い師と霊能者が初日ＣＯする案は襲撃されやすいので狼有利の案のようにも思えるけれども…シャーロットさんが鬼なら、こんなに拘るのは目立ち過ぎだし、この案も鬼なら怖くて出せないんじゃないかなと思う。 なので今のところ、シャーロットさんとは考え方が違うだけだと思ってます。 >>117 で遺言ＣＯできないって言うのも鬼が阻止しようとしてる…とも穿って読めるけど…本当にリアル都合だろうと思うしね(鬼なら、めd(ry ) |
(146)2006/05/09 19:41:16 |
| 酒場の看板娘 ローズマリー 特に鬼っぽいなぁ…鬼なんじゃない？ と思ってる・感じてる人は居ないのよね。 その上で、あたくしの希望は… ●ルーサーさん >>20 の案はあたくしも考えてた事で…あたくしとしては村有利の案だと思ってます。 鬼が敢えて鬼不利の案を出してきたんじゃないかな？ とね。 追従っぽく意見を出してるあたくしが言うなって感じでしょうけれども。まぁ言いがかりチックなのは自覚してますわ。 >>48 で３日目の一斉ＣＯ(なのかな？)の案も…ちょっとね。確定してるかもしれない能力者を信じられないんじゃないかとも思うし。 「遺言ＣＯでいいじゃん、大げさだなぁ」と思ってたから…使えないとなると…もう１回、悩んで考えてきます。 その場合２日目ＣＯにしなきゃダメっぽいわよねぇ…？(汗 |
(147)2006/05/09 19:53:31 |
| 村長の娘 シャーロット あら、トビー君？ 何をしようとしてたのかなー？(にこっ) うふふ……。 ＞ローズさん あたしは単に自分が本気で考えてることだから話しやすいってだけの狼かもしれないよ。 目立ったのはたまたまここに集まった人が潜伏派主体だったから。意見の違った人が衝突すれば自然と会話は白熱する。その結果、少数派は必然的に目立つ。それだけなの。 あとね。考え方が違うだけじゃないの。あたしの案は村人不利にならない案なの！ 状況や襲撃さえも考える材料にできるんだよ！ (指さしてもう一方の手を腰にあててビシッ) 二日目COするぐらいなら今日出ようよ。一番発言ptが少ないあたしでも大丈夫だと思ってるから。 「出てくれば 混乱防ぐ 役職者 襲撃されても 意義はあるかな」 |
(149)2006/05/09 20:26:10 |
| 牧童 トビー 何もしてないよー(汗 ○遺言COの是非 可能なのならあり。無しなら無し。有効性は今まで議論されているからね。占師さんが今日の占い結果を受けてからどうするか、だから明日話すべき内容だとも思うけど、立ち会える人だけで使う、って手もあるかなとは思うよ。とりあえず、僕は反対じゃないかな。 ○本日の占い先 いまんとこ、ウェンディちゃんかな。あまり喋ってくれてない、のはしょうがないのかもしれないけど、一応発言タイミングがなんとなくなぁ、って感じだったから。正直、いいがかり程度だけどね。消去法で言うなら、シャーロットさんとエッタちゃんは今のところ白寄りかな、と思うから除外。他の人はまだ喋ってくれてるから判断できるかな、ぐらいの感じ。ウェンディちゃんは寡黙じゃないけど･･･ って感じかな。 ○本日の占い先を希望上げするか というかしてる。みんなも出していいんじゃないかな？ |
(151)2006/05/09 20:39:43 |
| 見習い看護婦 ニーナ >>122 ロッテちゃん えぇと、たしかに、狼さんも選べる道はひとつだけだよ。 だけど、狼さんは、自分の好きな道、自分にとっての最善手を自由に選ぶことができる。 そして、占い師と霊能者さんを表に出すっていうことは、狼さんにこちらのカードについて情報を与えること。それは狼さんが自分に有利な道を選ぶための手助けになると思ってる。相手を見て戦略を立てられるってことだね。 わたしの>>91はそういう意味。 霊COはね。霊を占っちゃうのがもったいないっていうのと、狼さんのかくれんぼの場所狭めちゃえっていうのと、あと占い師の盾にしちゃってもいいやと思ってるから。 わたしが、ロッテちゃんほど霊能者の能力を重視してないって事なんだと思う。たぶん。 |
(154)2006/05/09 20:55:40 |
| 見習い看護婦 ニーナ >>123 遺言COを使う場合に、占い師が黒を見つけても2日目すぐにCOしなくていいかな？ って思ったのは、占い師さんと狼さん1人の心中だと、ちょっとこっちに分が悪いと感じたからなんだ。狼は2人いるんだからね。 ただ、騙りが黒判定ひっさげてくるかもしれないこととか考えれば、ちょっと浅はかだったかもね。 白判定なら出てこなくていいと思う。それこそ白判定ひとつと、占い師さんの命との交換じゃ割に合わないよ。吊り先にならないようにうまく頑張ってほしいとしか。どうしても不味そうだったらCOも止むなしとは思うかな。 |
(155)2006/05/09 20:57:40 |
| 牧師 ルーサー 少し考えましたが、コミットを使えば遺言ＣＯの時間調整も可能ですね…。しかし、そこまでして無理に使うのもどうかと思いますし、コミットの確認が出来ない以上、より失敗を恐れることになりそうですね。勿論、できれば実行するに越したことは無いのですが…。難しいところです。 >>142 お互いの考えが違う以上、意見が異なってくるのは当然です。議論を通して自分の意見を浸透・強要させるのは私の目的ではありません。お互いの意見を述べることで、相互に理解を深めることが大切だと考えています。 どうにも納得できない部分は多々あるでしょう。そこを無理に納得しろとは申しません。 これからこの場がどのような方向に向かうのかは分かりませんが、今日までの議論をこの先良い方向に生かせることを期待します。 |
(156)2006/05/09 21:05:50 |
| 学生 ラッセル こんばんは。ちょっと遅くなったかも知れないね。 …コミットの話が出てるけどするのかい？ みんな結構時間ばらばらだし意見もまとまってないから無理することはないと思うけど。 アンカーの問題とか残ってるしね。 >>131 ウェン 僕は色々考えた結果潜伏案も初日COもそんなに変わらない、と判断して、その上で初日CO案の方が好みだ、と思ったんだ。 潜伏案が多いようなら無理して我を通す必要はないよ。ましてまとめ役がいないんだしね。 ただそれだけの話さ。 |
(158)2006/05/09 21:12:56 |
| 見習い看護婦 ニーナ >>124 ○遺言COの是非 賛成っていうか推進派だよ。 コミットを使って、みんなが居られる時間に夜明けの時間を誘導するって方法があるよー。 でも明日の23：30までに全員が揃える時間が無きゃ結局同じだと思うし、なにより霧の問題はどうにもならないよね。 ○本日の占い先 今のところ、ラッセルくんかな。 ウェンちゃんが>>131辺りで突っ込んでたけど、ラッセルくんは、質問が多めに感じる割には流されてる印象なんだよね。単に迷ってる人なのかな、とも思うんだけど。 いいがかりなのは自覚してるよ。もうちょっと考えてみる。 ○本日の占い先を希望上げするか ライン見たいし。上げていいと思う。（>>103) ○占い師が二日目に黒発見したときの対応 …騙りや、狼が回避に占COを使うかもしれないことを考えたら、明日即COしかないかなって思えてきた。もう少し考えるねー。 |
(160)2006/05/09 21:13:42 |
| 村長の娘 シャーロット >>156 ルーサーさん 相手を納得させる気のない意見はただの自己主張です。ルーサーさんは自分の意見のデメリットは自覚していらっしゃいますけど、それを防ぐための案を少しでも考えられましたか？ 「でも、こういういいことがあるかもしれないし、こっちがいいよ。能力者襲撃ダメ絶対」で終わっていませんか？ それで終わってなければいいのです。ただ今は、その危うさを忠告しておきます。 初日COでもいいと思えたのは、私のような少数派が臆せず自分の意見の有効性を発言していたからだということをお忘れなく。 他の方も潜伏案で進む以上、どのように進めれば望みの状況が得られるか。言わなくてもいいから頭の中でじっくり考えておいてね。 |
(169)2006/05/09 21:38:12 |
| 学生 ラッセル と、大人気だね。少し説明したほうがいいかな…。 ぶっちゃけた話【僕は今でも初日CO派だ】 思いついたとき既に潜伏派が多数だったから言わなかったけど、初日占いCOのあと、1COなら霊CO、2COなら潜伏の方向がいいかな、と考えてた。今からでも出来るならそれが一番いいんじゃないかな、とは思ってる。 ただ、>>158で言ったとおり、初日COと潜伏の決定的な違いはそうはない、と思ってた。なら、ヘタに拘りまくって議論を停滞させる必要はない、と感じたんだ。 |
(171)2006/05/09 21:42:45 |
| 学生 ラッセル で、好みの問題だって断言したのは本当にそんな風に感じているからだ。両方どちらをとっても僕らには不利に感じた。だからヘタに詳しく話して不利な点をさらけ出す必要はない、と思った。 ○初日COはカードを全て出す必要があるけど、鬼の行動も枠にはまった行動に縛り付けることが出来る。 ○潜伏案は、みんなが言うように議論のゆれを確認できるかもしれない。だけど不確定要素が沢山増えるので、正直推理の役に立つとは言いがたいんじゃないか。 僕はこんな風に感じたから初日COを推した。 要するに「議論の揺れ｣をちゃんと察知できるのか、それすらも鬼に利用されるだけではないか、と思ったんだ。 …こんな感じかな？ |
(173)2006/05/09 21:48:24 |
| 牧師 ルーサー >>175 中々凄いタイミングで…いや、私事なので関係ないですね。 まずは、【私は占い師ではありません。】 そして、少し席を外します。すぐ戻れる予定では有りますが、少なくとも夜明け前には戻ってきます。 [一時退席] |
(179)2006/05/09 21:55:53 |
| 見習い看護婦 ニーナ >>192 ロッテちゃん ウェンちゃんが●ローズさんを（しかも真っ先に）挙げてるけど、そこはどう思う？ えっと、トビーくんとウェンちゃんが占CO。 トビーくんは●ウェンちゃん→牧師さん。ラッセルくんを占いたくないと言う。 ウェンちゃんは●ローズさん。 占い師視点から中立？なのが、わたし、ロッテちゃん、ヘンリちゃんってことになるかな。 |
(195)2006/05/09 22:12:37 |
| お嬢様 ヘンリエッタ 牧師様の気になる点は、>>167で述べた通りですわ。 あえて理由を付け足すのなら、トビーとウェンディのいずれが狼であっても、牧師様の発言内容とその立ち位置は丁度いい感じと私は思えます。占って置きたい気持ちはありますわ。 |
(196)2006/05/09 22:17:01 |
| 牧童 トビー >>108 追従明言。鬼は避けられる表現だし、疑われるのが嫌だろう鬼ならあまりしてこないと思うから。 アクションもうない。あと、統一占のほうがいいの？どうせ喰われる運命なら自由に占いたかったり。喰われれば僕の結果は確定するし。 |
(198)2006/05/09 22:19:18 |
