流れ者 ギルバート はよ。 んー、今のところ▼ケネりゅん、て気分。勢い任せで朝の仮決定にまでしようかと思ったけどやめとく。 >>11 少年 判ってるよ? この状況だったら、どの立場の何であろうともニヤニヤしちゃうけどねえ。追いつめられると悦ぶ、というより、墓下にいる以外の全員の心情を慮ると、ニヤニヤするしか対処法がない。 | |
(13)2006/09/05 07:11:53 |
異国人 マンジロー [...はのんびり弁当作成中(ぇ] >>14 灰二人は相互投票、こちらが統一せん限りランダムになる。 …それはそれで惹かれるものがあるが、やはり投票先は統一すべきだろうなー。 どちらに信を託すかは、今日一日の二人、それぞれの機動がものを言うとは思うが、喉は大事にな。 では、我も出かけてくるとするか。 | |
(16)2006/09/05 07:56:58 |
双子 リック …うああああああわっかんねー!何で昨日、あの立ち位置でキャロル喰いなんだよお!! もーホント、「やられた!」なんてオレが言いたいよ!昨日のオレの襲撃考察、全部オレに跳ね返ってきてんじゃん! …はー。叫んだらちょっと落ち着いた。 考察はまだ煮詰まってるから先に質問への回答。 >>20(ギル)まず1。昨日の夜明け(CO結果確認)の時点でケネスはオレとソフィー両方を吊らなきゃ勝ちがないことを確認したよね。 で、昨日の時点で普通に見て疑いやすかったのは多分ソフィーだろう。その状態でいきなりオレ吊りに来ると、その素っぽい性格との矛盾とかからソフィーに疑われかねないし、オレも敵に回る可能性が高い。そうなったらおしまいだから素直にソフィー先にした、と。…あとは、オレが「今日、一対一の狼確信状態で根拠探すならともかく、昨日の状態で自然に疑える態度や立ち位置じゃなかった」…のかな。これは自分じゃよくわかんないけど。 やっぱ昨日「おかしい。オレ信じられすぎ!」て怪しむべきだったみたいだね…。 で、2。当たり前じゃん、ぜひ信じてほしいし、実際信じてもらえるよう頑張ってるでしょ、オレ。 | |
(21)2006/09/05 15:42:59 |
双子 リック あと反論を一つ。 >>12(ケネス)オレの>>3:9とか>>3:12について言ってるっぽいけど、オレは「黒じゃなきゃおかしい」なんて言ってないよ。確かに反感持ってたせいで強めな発言はしたけどね。 まあ、実際カミーラ黒にかなり確信があったのは確かだ。だってこの人数なら、狼に票が集中して吊られるなんて全然おかしくない。灰にいる村人(村側)の判断って、普通想像するよりずっと正しいとオレは思うし、狼に票が集まりだしたとき相方の一票で覆すには相方がよっぽどの発言力を持ってなきゃ無理だもん。しかも仲間切りしないでいれば、狼二人が両方「票の集中してない相手」に票入れることになって悪目立ちもするし、敵も作るしね。まぁ、これは村人でも同じく票集中は起こり得るんだけども…少なくともセシリア辺りと違って、「票が集中したから白っぽい」って考えはオレにはなかった。それにオレ自身が灰考察で受けた印象、及びカミーラの吊られ際の黒さからの印象を加えれば、そりゃある程度は確信的にもなるよ。 | |
(23)2006/09/05 16:05:23 |
のんだくれ ケネス さっきの質問の1に追加だ。俺がソフィーを吊りたがるニュアンスは俺の意見をまともな目で見てりゃ明白だろうぜ? そりゃー、あわせられたらあわせるさ。 さて、簡潔にリックのぼうすの疑問、黒要素をつきつけてみる。 1.リックのぼうずは【何故カミーラをはっきり黒だと言えた】のだろうか? (この1についてちょっと長くなるので次の文で説明) 2.一日目の▼【カミーラ】希望、二日目の▼【カミーラ】希望、共に決定時間後あたりで出た意見だ。まあ、決定時間後ってのは過剰表現にしてもずいぶん後に出た意見なら仲間きりとして印象づけるには最高だし、既に捨てる覚悟は出来ていたはずだ。特に二日目はな。 | |
(24)2006/09/05 16:07:32 |
のんだくれ ケネス 三日目のカミーラの宿題の回答だ。これも発言をそっくりそのまま使わせてもらう。 【んー、死んだ人を悪く言うのは良くないけど、オレ個人としてはあんま答えたくないなぁ(反感あるから)。>>2:160とか>>2:165なんて、最後に思いっきり疑惑なすりつけられたって感じだし。 まあ、あの時間の登場だし議事録読み返す暇とかなかったんだろーから、自分に向けられた吊り希望の発言からだけ●▼出したってのはわかんなくもないんだけどさ…「ギルは●、ソフィー確定白おめでとう」辺りの言い回しとか、残りの4人に満遍なく疑惑を振りまいた(その中で気に喰わない相手に強めの疑惑をつけた)って感じがする。】 【まあ、これだけ書いちゃったら答えたも同然か。カミーラ黒だと思ってるよ。 自分に向けられた▼理由だけを根拠に発言、って、黒だとしたら余計な情報出さないようにしたとも見えるしね。】 | |
(26)2006/09/05 16:14:32 |
のんだくれ ケネス そうそう、リック狼を証明する上で俺が状況的に白いと言った占い師COをカミーラがしなかった理由。一つ気づいたぜ。 リックとセシリアの会話でリック自身の様子として >>3d96【りっくんは普通に騙れとか言う…と思ってたけど、そう思ってなかった疑惑が。】 >>3d75【カミーラが騙ってたほうが狼有利展開なのは何となくわかってきた(ここは検証まではしてないから断定しないけど)。でもどうせ吊り回避でCOするほど黒い狼なら、翌日黒確定覚悟で占い師喰いもありだと思うよ。ざっとしか検討してないけど。】 つまり、リック自身は「カミーラに騙らせない方がいい」と素で考えてそのとおりにカミーラが行動したとも考えられるんだけどもどうよ? 次来るのは遅くなるかもしれん。 | |
(30)2006/09/05 17:06:57 |
双子 リック >>32、時間的要素は…やっぱ考察に時間食ってたからとしか言いようがない。狼であるおっちゃんを説得できるわけがないからここまで。 あと後半の「それが起こらないようにカミーラに占い票」は、おっちゃん視点での「リックカミーラ狼」で考えても、まるで筋が通ってないはず。だってあれって白狙い占い票の上位四人と下位四人のグループ分けでしょ?黒狙い占い票は関係ないと思うんだけど…? | |
(34)2006/09/05 17:26:52 |
流れ者 ギルバート 流れるの終了。促しあいいいじゃん。ブレイク&ファイトってかんじで。 >>21頭 >少年 俺が「キャロル襲撃→リック黒」を満たすために逆算して考えた襲撃考察と同じなんだから、あの考察で少年が真っ黒になるのはアッタリマエだと思うが。おにーさん「わざとゆってんのか?」と思ったよ? ついで言うと、他人の発言で自分絡みのとこに敏感に細かく反応する少年が、あの考察に関して「一番怪しいのは客観的に自分」てのに気が付かなかったってのは、俺的になーんか違和感だったんだけど。 | |
(38)2006/09/05 19:17:31 |
双子 リック >>38 オレは、思い込んだら試練の道を…じゃない。思い込んだら一直線の暴走型だよ(苦笑) 自分白ってのが頭にあれば尚更、そんなとこに目は向かないよ。 ケネス狼キャロル喰い理由考察、まではどうにかなった。カミーラとの組み合わせ考察はまだ文章組み立て中だけど、先にキャロル喰い理由考察を出しちゃうね。 | |
(39)2006/09/05 19:31:56 |
双子 リック ケネス狼時のキャロル襲撃の理由について。 まず、ケネスからは能力者の推測は全部ついてたんじゃないか…とオレは思う。オレ自身も、初日占に霊を当てないために、あとその後の吊り占いにもできれば占霊を当てたくなかったから、能力者探しは実はやってた。そしてマンジローに「明らかにステルスしてる、しかし思考に見えない部分がない→霊>>>狼」の印象、ケネスとセシリアに「ステルスとは思わないが思考に見えない部分がある(オレからは見えない情報を持ってる)→占か狼」の印象を持ってた。そんなわけでマンジローのことは、オレは意図的に占い吊りから外してたんだけど…それはとりあえず置いといて、狼ケネスからならセシリアは「狼でないが情報に伏せがある」で占い師、マンジローも「狼ではないがステルスしていて情報に伏せがない」で霊能者、とわかったんじゃないかと思う。 | |
(40)2006/09/05 19:33:48 |
双子 リック そこで…能力者を把握したケネスは襲撃先を選ぶよね。 まず占であるセシリアを食べれば、その翌日いきなりの詰みはありえない。ただし翌日は[霊白+灰4<狼村村村>]、霊生存から残狼1がわかり、昨日と逆に「狙い澄まして占い師を喰う必要のあった灰」がより強く疑われる状況だ。そうしたら、占い票を獲得してない灰「ギル・ソフィー・オレ」の組よりややケネスが不利。まあ、占い師襲撃は誰が狼でも一定のメリットのある喰いだから、昨日ほどには傾かないだろうけど…それでも真の理由を言いだされたら吊られやすいはず。特に「2回の吊り回避が必要」ならば、気付かれる可能性もかなりある。 だったら仕方ない、セシリアに占われない想定で、占を喰わない方向で行こう、と狼ケネスは考えた。カミーラを切ったから、霊は生きてたほうが好都合。占い先はわからないし、間違えたら詰む。そして「白を喰えば、占い票のない(占われなさそうな)灰に嫌疑が掛かる」と気付いた。これは昨日のオレの襲撃考察の通り。で、占い先がマンジローなら3人ともが怪しい。3人の内の誰かが占われても、残り2人がケネスより怪しくなる。 | |
(41)2006/09/05 19:34:58 |
双子 リック (続き)村人を2人吊れば勝ちなんだ、自分さえ占われなければこっちの方が勝ちやすいはずだ。…で、まぁケネスがセシリアの占い先選択を読んだかどーかはわからないけど、狼ケネスは「自分が占われるかどうか」の賭けに勝ったんだと思う。 この考察もやっぱりカミーラ吊りが確定した時点からのスタートで、ここからカミーラが騙らなかった理由はわからない。ただセシリアが言ってた通り、相方が誰であれカミーラは騙ったほうが狼にとっては有利だったと思う。なら「理由は戦略的に考えてもわからないもの」…パッションとか、翌日忙しいからとか、そういうのなんじゃないかな。 ケネスがこの理由で襲撃をするかどうか、って言うと、まぁ「白でいいじゃん大げさだなぁ」の可能性もかなりあるんだけど(汗)、キャロルと占自身、吊り先を除いた灰5人(オレもまずないと見るなら4人)の中から占われる確率を考えたらそれほど危険すぎる賭けでもない。色々可能性を考慮して複雑な投票COとか発想できるケネスの頭なら、まぁ思いついてもおかしくないかな、と思う。 | |
(42)2006/09/05 19:36:03 |
双子 リック …ごめ、>>33の意味がやっぱりわかんない。何でオレがその3人を同列に並べるの?オレの二日目の吊り占いのグループ分けは「ギルソフィ(白寄り)」「マンジ(ステルスで白黒不明)」「ケネセシ(思考に見えないとこがあって黒寄り)」「カミ(能力者じゃなさそーだし考える力が特に低いようにも見えないのに情報伏せが強い。故意に噛み合わなくしてるのか?と思う)」だったし…あーごめんちょっと休む。無理。 | |
(43)2006/09/05 19:46:36 |
のんだくれ ケネス うし、今帰ってきたぜ。 そうだよな、普通に騙らせた方がいいじゃんって俺も思うんだが。 後はキャロル襲撃の理由もその説明だと「俺よりリックっぽい襲撃」だと言っているようなもんだぜ。(>>42な) 俺が狼なら素直にセシリア、マンジローのどっちか襲撃するんじゃねえの? | |
(45)2006/09/05 20:10:01 |
流れ者 ギルバート >>39 >少年 ん、納得のいく返答。 信じてほしいか聞くと、少年は過去を訴えてケネりゅんはこれからを語るんだねえ。 少年はねー。キャロルおねーさんの立候補や俺の全員村人COに対しての反応は、えらい人狼視点のなさにも見えるねえ。考察の丁寧さとかツッコミ方の深さに対して、時たま変に他人の動向に対して反応がウブいんだよね。裏を読もうと思ったところは徹底的に読むくせに、他人が何の気無しに言ったっぽい言葉はえらい額面通りにひっとらえてみたり。 多弁で一個一個の考察が考えられてるからそうと判らないけど、ものすごく…動物的だね。目の前で揺れてるモノがあると、それに気を取られて背後からあっさり捕まったりする野生動物。 | |
(48)2006/09/05 20:14:53 |
のんだくれ ケネス >>44 だから騙らせられなかったんじゃないかとも考えられるな。 元々そういうように動いている人物を無理に騙らせる策はリックは出せそうにないしな。 と言うよりプライドが許さなさそうだ。場合によっては黒い台詞を吐こうが「非CO自体が白要素になりえる、場合によってはケネスマンジローセシリアあたりの占い吊り候補に挙げられてた面々に吊りが行く」ってな具合にな。 | |
(50)2006/09/05 20:19:40 |
流れ者 ギルバート >>3:3 >ケネりゅん カミーラおねーさんの宿題への返答、詳しく。特に「2潜伏だったら正直わかんねえ」のあたり。何を想定して、どうわかんねえと思ったのか。 >少年 初回襲撃で能力者が狙い食いされると考えてた、その思考の出所はどこかわかるかな? | |
(51)2006/09/05 20:45:33 |
双子 リック つーかプライドってなんだ、その動きのどこにプライドをみればいいんだー(>>50) うわーんまとまらねぇー!順次黒要素挙げてくっ。 まず、ややメタいけど「カミーラ・ケネス」が狼組ってことは「2人とも8人村での動きを想定してなかった狼」。それを考えると初日冒頭のケネスの動きは、考える暇もなく飛び出して「非狼」の印象を与えたかったそれに見える。でも実際は前提になってた思考がかけ離れすぎてて、かなり微妙な立ち位置になったけどね。「どー見ても素です」って位置に。それにしても>>1:6の最終行は「いつでも能力者騙りますよっ」ていわんばかりだけど、露骨すぎるしホントに能力者だったら困るから突っ込めなかった。 あとは>>2:131、「狼ならいい立ち位置」から二人のセレクトなんだけどそれは組み合わせとか関係ないのかよ!と思う。てきとーだったかのようだ。▼カミーラは仲間切り。 | |
(52)2006/09/05 20:49:09 |
双子 リック あー喉マズい。とりあえずあとひとつ。カミーラの宿題については、オレが警戒したのはいつか言った通り(ごめん今議事録本体見てないんでアンカー付けられない)。ただ翌日カミーラが黒確定することは仲間狼ならわかってた。それで相談したかはわからないけど「黒であってほしい」ってそつのない解答を考える暇はあったと思う。 >>51 おそらく初日のオレの案、三日目まで誰も出さないアレの影響だね。 あれでいきなり狼が詰むパターンは、ほぼ間違って灰襲撃したときだけ(初回吊りと二回目占いを両方狼に当てると、灰でも白でも詰むけど)。なら二回の自由占い先を狙うよりは、能力者の目星を付けて襲う方がありうると思ってた。通らなかった時点で考えはリセットしたつもりだったけど、たぶんその思考を引きずってたんだよ。二日目は場合分け間に合わなかったから…。 | |
(54)2006/09/05 21:01:52 |
のんだくれ ケネス >ギルバート ああ、これか。カミーラと2潜伏の場合だったらわかんねえって事だな。 カミーラが狼なら2潜伏でそのまま行くってんなら狼なんだろう、だけども二日目の時点では狼なら騙りが出そうなのにCOしないってこれってもしかして村人風味?ってぐるぐるぐるぐるなったわけよ。 >マンジロー 客観的に見てリックほどの状況証拠が薄いってのは黒い要素になるかな。 だからこそ「いかに作れる状況証拠だったのか」を別方向から見て切り崩している次第だ。 具体的には「一日目のは仲間きりよりむしろ二日目の吊りを想定した占い先指定による白補正」「二日目にあえてCOさせなかった事による『狼なら騙るべき、けど騙らないって事は白じゃ?』補正」 そういう感じだ、リックの表向きの動きは非常に素直だと思うぜ。そして、人狼リックとして見ても人間のツラを被ったリックとして見ても、どちらにも言える事は【先読みが非常に上手い】つー事だな。発言自体の白っぽさが見える不器用さと言う武器が俺の目を曇らせてたわけだが。(ちなみに褒め言葉のつもりだ、これができる奴はそうそういやしねえからな。) | |
(56)2006/09/05 21:43:49 |
双子 リック 少し頭冷えたよ。 これは独り言で流して済ますつもりだったんだけど、実は今朝からネズミへのメール配信がなぜか来てなくて、昼以降のログの読み返しが容易じゃない。普段以上についてけてないもんだから混乱していてごめん。 >>53 カミーラが騙らなかったこと+騙り有利を知らないかのようなオレの発言+それと矛盾しない「能力者食い推定」で固まった思考。 カミーラとの相互仲間切りに見える占い吊り希望。 毎日意見出しが遅いこと。 キャロル襲撃に推測される理由。 こんなもんかな?因みに意見出しはオレの能力的に考察に時間が掛かるだけだし、カミーラの●希望がオレの▼と噛み合うのは、カミーラが自分を▼に挙げた中から選んだんだから当然。思考に関しては思いの外自分が思い込み激しくて自分でも苦笑い、だな。 | |
(58)2006/09/05 22:04:38 |
のんだくれ ケネス ああそうだ、思い出した。 >ギルバート 確か1だったか2だったかの課題で「何故ソフィー吊りに向かったのか」の別の理由。 おんなじ事だったらすまねえが微妙にニュアンスが違うんだ。ニュアンスも似てたら二度説明する意義があって言ってるんだと思ってくれ。 俺的客観的スケールは リック>ソフィー>ケネス な感じだと思ってた。(自分が最下位なのは吊り占いの理由などでだぜ。俺が村人なのは当たり前だが純粋に吊り占いの理由を見ての様子だ) んでよー、構図的に【リック→ケネス ケネス→ソフィー ソフィー→リック】にしちまうとフラット状態、非常に読みづらい。吊りが向く天秤がどこに行くかわかんないんだよな。 これを【リック→ソフィー】にする事で位置的に中間なソフィーを吊りに向ける事が出来、上の方からと下の方からと吊りの矢印が進むとおそらく下の方が吊られやすいんだな。 いわゆる安全圏ってやつだ。 | |
(61)2006/09/05 22:21:39 |
双子 リック >>64下段 今日までオレはキャロルが出したグループ分けが本来のと違うかもなんて気付かなかった。おっちゃんが気付いてたなら何であの時点で指摘しなかったの? | |
(67)2006/09/05 22:32:09 |
双子 リック >>68 えーと…たぶん集計者は理論理解してたから、単なる集計ミスで全員が気付かなかったもの、っぽいと思う。さすがにそれを根拠にオレの●カミーラを黒要素と呼ぶのは無理があるよーな…。 【仮決定了解】移動中。帰宅は予定通りのはず。オレにも何かあれば質問よろしく。 | |
(72)2006/09/05 22:46:48 |
異国人 マンジロー 今日の相互考察を見ていると、リック坊は各要素を拾い出して、相手の黒要素を定義しているが、ケネス殿方は>>24〜26で提示している双黒要素に微妙な違和感があってなー。 自分の言葉で思考を語らず、双の発言の誤差のみを取り沙汰す事に終始しているようにも見えた。 加えて、>>53で何気なく投げた質問なー。 自分の黒要素を聞かれて即上げるのも難しいとは思うが、こういう問いは狼の方が答えにくいのではないか、と思って投げてみたのだが。 ケネス殿は、あれへの回答の仕方がちと気になった。 リック坊は、「客観的に」という言葉の通り、自分の立ち位置をわりあい冷静に分析していたが。 ケネス殿は、自己の立ち位置の分析よりも、リック坊の分析の方に途中で流れたのが引っかかってな。 それに加えて、昨日のそれぞれの機動。 思考停止気味のケネス殿と、可能性に揺れるリック坊、どちらも村人らしいと言えばそうだが、やはり、迷いの大きいリック坊の方が、我には人らしく見えたよ。 | |
(77)2006/09/05 23:06:14 |
流れ者 ギルバート ケネりゅんはねー。序盤の勢いに乗ってたときは白かったねー。やっぱり。基本的に自分の考えの基盤があって、常にそこに基づいて話してるって感触があった。 ただ、やっぱり昨日あたりから、なんかそこが白く見えなくなってきたのは事実。 俺的にはけっこー、再三「少年そんなに白いかい?」って聞いたつもりだったんだーけーどー。 俺としては「昨日の少年白だから消去法的にソヒにゃー黒」的な物言いが、挙動的に「まず吊りやすいところ吊って、吊りにくいところはやぶれかぶれでも『そこしか人狼はいない』って前提でモノを喋っていけば結構オーケイ」ってな動きにビジョンが見えちゃってた、ってのがどーも。 | |
(80)2006/09/05 23:07:58 |
のんだくれ ケネス なるほどなー。 >>80だが、まさかリックが狼なんて普通に考えられなかったわけよ昨日までは。 つーか、常に自分の考えの基盤どおりに行って思いっきりはずれてましたーとなったものだから今更必死に整理してるんだけどなあ……。 | |
(81)2006/09/05 23:14:32 |
双子 リック うへ、>>35はてっきり「誰かの黒狙い票が、白狙いのグループ分けカウントに使われてました」「それを見たから狼リックが黒狙いのときに●カミーラの名前を出して白狙いグループに入れようと目論見んだんじゃないかと思います」つー話だと…!!! ぎゃー、議事録本体見れなかった(ノートに書いたメモメインで考察してた)のが響いてるー!orz | |
(83)2006/09/05 23:19:00 |
異国人 マンジロー >>82 ケネス殿 うむ。 感覚論では反論できんとわかっているので、もう少し論理的に詰めたかったのだが。 ところで。 「状況的なものからリックが狼は100%ありえないと思えるくらいのものが出た。」 というが、そこまでのものとは、我には思えんかったが。 | |
(87)2006/09/05 23:27:13 |
のんだくれ ケネス >マンジロー >>87 そりゃ相手が狼だからさっ!俺自身こうして対峙しなきゃリックの不器用ながらも狼を探している雰囲気の物言い(だから褒め言葉!)で非常に騙されてたつーか騙されやすい人間なのさー!! なんか感情で訴えてる気がしてあれなんだがな、墓下じゃ俺村人が分かられている以上責任でかいんだぜ!! | |
(90)2006/09/05 23:38:49 |
双子 リック >>86 ケネス・カミーラ狼はね…こう…読み返してみても、あーこいつら相談してねーなって感じだったんだよorz どっちも結構「自分の根拠と思考に基づいて、素で喋ってる」部分が大きいんだろうな、と。 ケネスは言うに及ばずの素っぷり。それにカミーラ見てても、初日の占い理由なんか、多分「この表記じゃ人に理解されない」ってことを想定してなかったんだろうな(=マイペースそのもの)、と前後の言動を見て思った。 だから思うにキャロル襲撃は生き延びるケネスが決めただろうし、カミーラの騙りなしも結局独断パッションだったんだろうなとは思う。 だってケネスが指示するなら絶対騙らせると思うんだよ。…一人が指示してそれに従う、とか相談する、とかいう関係にない狼2人だと思ったね。この2人組み合わせての挙動で説明するのはオレには無理。 | |
(91)2006/09/05 23:39:19 |
流れ者 ギルバート >>89 ケネりゅん、落ち着いて。いや無理だろうけど。俺が「無理無理」言ったのは、少年の「ケネスが人狼の場合のキャロル襲撃考察」の話。 | |
(93)2006/09/05 23:46:04 |
双子 リック >>88 ちょっと待って読み返してくる。 …んー… 昨日ギルバートに散々「疑ってるぞ感」のあることを言われまくってるけど、確かにケネスはさっぱり乗ってないねー。 ただどうなんだろう。そこでオレに疑いの目を向けない理由…んー、オレに「今日が来ると思わせないため」かな。 実際オレ今日が来てすごい困ったし。 | |
(94)2006/09/05 23:46:20 |
のんだくれ ケネス >>92 二日目は正直寡黙っぽい所から選んだ感じだからな、後は多分口調のせい。三日目の情報がどっと出た時に比べて手探り状態つーのも理由。 | |
(98)2006/09/05 23:50:05 |