流れ者 ギルバート 俺視点では当然続くわけだ。もう一仕事だな。 >>3:138 つもりで言ったかと回りがどうとるかは全然違う。反省したほうがいい。 そういう自分感覚が世の全てと言う前提が昨日俺と意見がかみ合ってないことに気づいてくれないと、俺には話できることがとても限られて来るんだが・・・。 | |
(3)2006/08/02 00:07:11 |
学生 ラッセル >>3 そうだね。 だから話をしよう。 意見がかみ合わないなら合わせるまで。 ちなみに『無視』は明らかに僕の手落ちだけど。 昨日の議論の方はそうでもないと思う。 僕の意見が不利なわけでは無いと思うから。 その辺は独り言に書いてあるのでまた。 | |
(6)2006/08/02 00:24:01 |
流れ者 ギルバート ルーサーの灰考察が出来たので先に投げておく。ユージーンとの絡みにやや重点を置いている。(実際、ルーサーの絡みが多めな相手はユージーンなんだよな) >>1:106、>>1:108、>>1:125 ストレートに思考の流れを発言に記載し、意見の変更までの流れも不自然さがない。 >>1:148 黒狙い占希望派。初日に狼を当ててプレッシャーを与える戦法を主張していたので、迷っていたクインジーも占い候補であった事に言及。発言自体に違和感はない。(勘というのはちょっと説明不足だとは思うが) >>1:163の俺の表を見てくれればわかるのだが、あえて2票目となる●墓希望をどう見るかだな。 俺は村にとって白狙い有利と話したが、一方狼に●HITした方が狼側有利になるかどうかが焦点だと思う。 | |
(16)2006/08/02 20:40:22 |
流れ者 ギルバート やはりHITすると騙るか切り捨てるかの2択になり、特に初日に方針をその2択に固定されるのは、狼としては非常にやりづらい気がするな。この時点で墓がけっこう黒く見られていて、牧が結構白く見られているから、墓がわざとSGになって牧白位置に押し上げよう、というシナリオを作ったかというと無理がある、翌日の話の流れ、白黒位置取りもどう転ぶかわかりにくいし、なにより、ユージーンが占い師っぽく振舞いだしたのはこのほぼ1日後の2日目後半からだ。戦略を決めたにしてはタイミングが合わなさ過ぎる。 よって、これを仲間切り、と見るのはかなり無理があると思った。普通に村人の希望が黒HITしたと見る方が自然。 >>1:166 俺と同じ意見なので村側発想で狼に突っ込んでいるように見える。>>1:187,>>1:190,>>1:193のやり取りも特に仲間だからとかそういう要素は感じない。 | |
(17)2006/08/02 20:41:01 |
流れ者 ギルバート >>2:31墓→▼牧 正直理由が薄いよな。確定狼の意見だからどう薄いかは省くとして、これが仲間切りであるのか村人をSGにするためなのかの判断だが、結論は後者ではないかと思う。 >>2:97と>>2:31の時間帯を見てもらえればわかるが、2日目相当早い時間に先陣切っての希望出しだ。この後万が一ルーサーに票が固まって吊りになった場合、黒出されることが確定しているユージーン一人が残って勝算があるだろうか?この日ルーサーのポジションも、ユージーンのポジションも切り捨てるほど黒い位置ではないはず。そこまでギャンブルを打つほど追い詰められていたとは思えない。 引っかかるとすると、あえて暫定とつけておいて、>>2:105で最多表が嬢なのを確認して希望を変更しない、という話に読むことも可能だが、、、最多票だからSGの可能性がある、だから票変更、ってのもな、、、説得力がないし、やはり村人SGのための一手、と見たほうが無理がない。 | |
(18)2006/08/02 20:41:18 |
流れ者 ギルバート >>2:37 エッタ吊り理由は弱く怪しく見れるのだが、オードリーラッセルも同じ理由、むしろルーサーの方がより理由を積み重ねての希望なので、この村のあの状況では黒要素とは見れないと判断。 >>2:143村人として良い指摘だと思う。狼ならミスしてもらったほうがありがたいはずだからな。 3日目は全体的に卒のない発言が多く、墓切り捨てのステルスポジションといえなくもない、、、が言っている内容は的確かつ妥当、村人であっても全くおかしくない。 唯一気になるのは、喉と時間を考えるともっと灰の事を深く考える余地があったのでは?と言うのはあるので、そこはちょっと村人としては意識に欠けるような気がする。もっとも、続くかどうかわからないのにそういう考察のモチベーションは村人だったとしてもなかなかでないかもな。 結論:村人と断定は出来ないが、ユージーンと仲間の狼であるポイントはほぼ見られない | |
(19)2006/08/02 20:41:35 |
牧師 ルーサー とりあえず、だ。 >ラセ 時間でステルス疑われるのは心外だが・・・まあ寡黙も立派な戦術の一つだからな。 私としてはギリギリまで全員の意見を聞いて判断して欲しいがね。 >ギル 私個人のスタイルだが「ラインも発言も話半分程度にしか信用していない」 何故なら人間と狼のラインが繋がることもあるし、狼が切りあうこともかばいあうこともある。 それにクインジーも言っていたが「村人が白いこと言うとは限らないし、狼が黒いこと言うとも限らない」だ。 よって私は状況考察が専らでな。 昨日灰考察が少なかったのも「あの状況」から見えることが少ないがために考えが回らなかった、というだけだ。 | |
(21)2006/08/02 22:17:20 |
流れ者 ギルバート 次にクインジー。残りptも考えて、そして昨日ある程度説明してるのもあるし、ルーサーよりは軽めに、というか発言を洗うことは重箱の隅をつつくようになるらしいので、要点だけ説明する。 >>20 おいおい、ここに来て今度は人間判定か。人間ぽいといえば人間ぽいが、、、議論で敵わないと見て懐柔に来た狼とも取れるな、まぁいい。仮に行動が不自然でなかったとしても、俺はクイン核心に至る考察があるので、気にせず述べるぜ。 | |
(22)2006/08/02 22:20:12 |
流れ者 ギルバート >>1:143 ステルスに見えた、をごり押し。>>1:40とあわせて薄い占理由。この後、「俺はこうだから」的な発言が多く見られる。そういうキャラで片付けるにしては、狼視点の漏洩を防ぐための仮想人格としては都合がいいんだよな。質問に対しても「思ったんだからしょうがねーじゃん」という回答しかなく、かなり議論としては稚拙だと思う。オレオレステルスとでも言っておけばいいか。いずれにせよ性格を演じることにより議論回避している感は否めない(重箱の隅、>>1:199ルーサー指摘内容も同様) >>1:152理由なくユージーン白発言。根拠がないな >>3:57、>>3:60でオードリー自ら指摘済みだが、論理が破綻した考察。これに対する反応は無し。>>3:63もドリー偽という回答がまず先にありきにみえなぜか流言及でドリー黒認定 という流れなんだが、>>3:67>>3:92占い師真贋フラット扱い、俺だけ確定狼(根拠薄弱だが)とか話が一貫してない。墓の失言が多かったため切捨に行ったように見える。(が結局>>3:103▼オードリーか) >>3:68も特異な意見を>>3:82で指摘を受けている | |
(23)2006/08/02 22:22:44 |
流れ者 ギルバート あと、これが俺の本日の主張のキモなんだがな、>>3:97でラッセルうすうす気づいているかもしれないが、シャーロット襲撃考察をする。ルーサーもその質問には回答してるし俺が今この回答を出しても問題ないと思う。 昨日シャロ襲撃だったが、エッタ村人が狼視点で確定している以上、シャーロットの白判定は「吊りミスできないと言う村側へのプレッシャー」を与えるメリットが狼にある。そしてこの白判定でシャロの仕事は終了している。正直残すデメリットが狼にはないんだな。 このとき、クインルサギルの灰3人共通する狼視点でもう一人襲撃対象となるのはラッセルだ。ラッセル占い師かもしれないんだし、シャーロットの襲う意味があまりない以上ラッセル襲った方がメリットがあるはずだ。 ただラッセル襲撃だったとき、一人だけ困るヤツがいる。他でもないクインジーだ。ラッセルが占非占は蓋をあけて見ないとわからないが、当然なぜ襲われたかって話になるよな。そして占い師の可能性があるものを襲った、って話になると思うんだが、とすると、ラッセル占だったら●対象はクインジーだ。これは困る。 | |
(24)2006/08/02 22:24:39 |
流れ者 ギルバート いわゆる状況黒ってやつだな。ラッセルの占い師かどうかに関わらず、クインジーだけは黒めな状況にみえちまう。 逆を言うと、もし、ルーサーorギルバートが狼なら、ラッセル襲撃の方がクインSGに出来て都合がいいんだよ。特に俺はラッセル消せるしな。 だから、クインはラッセルが占い師でない可能性にかけて、襲わないという選択を取るしかなかった。 もうひとつは、3d後半からラッセルギルバートの対立構図が出てきだしたからな、どうせ襲えないなら白確にして、ギルに黒出せば吊ってくれるに違いない、という期待もありラッセルは生かされたんだと思うぞ。だからクインジーは俺狼確定だ、と昨日から言い張ってたわけだ。ユークインラッセルの3票があれば、ルーサーが流れたら(実際1d2dの言動はやや流されやすさが見て取れた)狼勝利で終了だからな。逆にクインは狼x2のうちに、昨日勝っておきたかった。勝負に出たんだな。であるがゆえの言動の豹変、焦ってたんだと思う。 よって、▼クインジーでFAだ。 | |
(25)2006/08/02 22:25:57 |
牧師 ルーサー まずユージ−クインの場合。 初日が●ユージ○ギル、2日目が●ラセ○クイン ユージが黒判定を貰うのは狼視点で確実。 騙るならユージ、潜伏するならクインだろうな。 ただラセ占だった場合に黒2つ持ってCOされる恐れがある。 これはクインが占COしてユージパンダでも同じだな。 そしてそのどちらの場合でも「2日目に勝てなければ3日目は消化吊りで敗北」となる。 と考えると3日目まで繋ぐために「占い師候補であり、占い先で白確になりそうな」ラッセルを食うという選択肢は悪くない案に見える。 しかし実際のとこ狼はシャロ食いでギル黒ラセ白を選んだわけだ。 となるとこの組み合わせは薄いのでは、と思う。 | |
(27)2006/08/02 22:43:47 |
お尋ね者 クインジー 厳しいな。ギルバートの話し方をスタイル、と考えて読み返すと明確な傷がねえ。ルーサーは初日の占い師騙りだの占い回避ありだのの提案が気になるが、これも決め手とは言えん。2日目以降は無難な発言に終始している。発言の必要がない状況を俺が作っちまったせいだけどな。 後は第一票目のユージーンの▼ルーサーをどう評価するかくらいだな。素直にとればギルバートが狼とはなるがね。もう一つはオードリーの「オードリーーギルバート」はありえないって話だ。これを受け入れればルーサーが狼となる。 しかし問題は明らかに俺がスケープゴートになりそうな現実だ。まあ誰でもだが、吊られたらおしまいだからな。かといって自分の白要素を自分で主張する意味はねえ。 >>24 俺をスケープゴートにするためのラッセル非襲撃という発想はありえねえのか? それに、ラッセル占い師に備えて、って発想で襲撃してもそれは露骨すぎねえか? | |
(29)2006/08/02 22:51:31 |
牧師 ルーサー 次にユージ−ギルの場合。 初日に●と○を貰った以上、誰が占COしてもユージが騙りに出てギルに黒出しってのが確実だな。 何故なら占い師決め撃ちに負けても確実に3日目につなげるからな。 またギル黒ラセ白の理由を想像。 ラセ白ならそのまままとめ役になるし、ラセはギルを黒めに見ていた。 これにより3日目が「占吊り」でなく「灰吊り」になる可能性も微弱ながら無いとは言えないだろう。 そしてラセまとめで灰吊りならおそらくギル吊りで進んだのでは、と思う。 そうすると「占い師COしたヤツが黒出したヤツを吊って狼ヒット」という印象を他人に与えられる。 ユージVS占の信用勝負をする際にこれはそれなりに有効な選択だと思う。 また今日のようにユージ吊りで続行した場合にギルは(白黒要素は別にして)「偽占に黒出された」という印象を持って最終日に臨める。 これを白と見るか黒と見るかは人それぞれだが、純灰として存在するよりは説得の取っ掛かりがあるのではないか、と思う。 とシャロ食い、ラセ白から見て、こちらが狼の可能性が高そうだ、と思う。 | |
(30)2006/08/02 22:53:13 |
牧師 ルーサー >>24ギル 確かにその発想も自然に思える。 ただ「ラセ=占候補で、かつ占い先襲撃」と見れば(実際私はそういう考えで考察していた)クイン狼でもラセ食いはそれなりにあり得る選択だったのでは、と思う。 勿論、ギルの言うように大勢が「ユージクイン狼」に流れる可能性もあるがユージがギル黒を出す前提ならばやはり「占い師候補の白確食い」でしかない。 最終日までのまとめをシャロがやるかラセがやるか、と言った違いでしかないと私は思う。 そしてラセは襲われなかった理由は「ユージ&ギル」が狼だったからではないか、と疑っているわけだ。 ギルの意見を聞いて心が揺れたが、コレが私の結論だ。 | |
(32)2006/08/02 23:00:01 |
流れ者 ギルバート >>32 んー、クインはシャーロットに怪しまれてたってのは考慮に入っているか? あとは、「「灰吊り」になる可能性も微弱」としているのに俺が吊られた時の墓メリットを重視し、「白と見るか黒と見るかは人それぞれ」の事実を俺のメリットとし扱うのは、かなり無理があると思うんだが・・・。 単純に、俺が狼ならラッセル襲撃の方が今日勝ち目あると思わないか?目をつけられてるラッセルを消して、クインジーは占い師がラッセルだったら困るから襲ったんだ、って簡単に言える。この誰しもにわかりやすい論理を作れるチャンスをあえて潰した狼、ってことになるんだが、それでも俺が黒いか? つうか、鳩に移動するのは中止だな・・・orz 俺を宿に帰らせてくれってな。 | |
(36)2006/08/02 23:09:48 |
牧師 ルーサー >>31ギル その「えー普通シャロ襲撃だろなんでラッセル?」に対する回答が「白確の占い師候補だから」だと思っているのだよ。 クインユージ狼なら「占い師ラッセル」は必ず消さなければならない相手だと思う。 クインユージのどちらが占COしても「黒2つ持ってきた占い師」と信用勝負することになるし、クインユージのどちらか片方が吊られれば残りもコミットで消化吊り確定。 ならば多少疑いが集中しようともラセ食いを敢行し、占い師だったらユージは吊られるが最終日に持ち越し、違ったらシャロまとめの中で占い師と信用勝負>それに負けても最終日、という流れが作れる。 3日目に続行できる可能性とリスク&リターンを考慮するなら・・・やはりユージ&ギル狼ではないか、という結論になったな、私は。 | |
(38)2006/08/02 23:11:37 |
流れ者 ギルバート >>35 俺が狼だったら、ラッセル占い師だと思ってたから、一か八か確定するかもしれないけどユージーン騙らない、って選択肢もありえたと思う。 真HIT時偽COで吊られるリスクと、真NONHIT時潜伏で確定黒出されるリスクは、確率はともかくリスクの大きさは同等だから。 余談だがラッセル占い師は2dで、自分が吊られなさそう、とわかったタイミングで「吊り回避無し」を決断してきたから、真ならそりゃ狼にがしたくないよな、と納得したんだな。 | |
(40)2006/08/02 23:15:53 |
流れ者 ギルバート >>38 3日目じゃなくて4日目な。そこが大きな違いだな。勝ちってのはべつに日付を伸ばすことじゃない。狼にしたら村人をもう一回吊ることだ。 ルーサーは発言はどうでもいいらしいが、昨日のユージーンクインはどう考えてもあと1回村人を吊るために、俺を貶めようという陣営をがっちり引いてきたと思うんだが・・・。それがラッセル残しの2人で俺狼扱いだ。 俺が狼ならラッセル襲って昨日クイン吊って終わらせてたぞ。 あと、ルーサーは俺がLWなら誰を仮想LWとして、どういう風に吊りに持っていくと想像する?そのビジョンを想像できずに俺のほうが狼の可能性がありそう、って話は説得力に欠けると思うが。 たのむから、まだ時間があるのに「これが俺の結論」といって話を聞かないのだけはやめてくれ。 | |
(43)2006/08/02 23:22:59 |
流れ者 ギルバート >>50ラッセル クインジー(たとえ狼だとしても)にしてもその考察にたいして何か言いたいだろうから、23:30決定ならその前に言わないと。なるべく急いで欲しい。 俺は元々はラッセルに吊り指定される可能性を濃い目に見てたから出して欲しいといってたんだ。とすると同じ視点でクインも思うに違いないだろ(これはどちらの立場でも最終日だから、ってことだ。くどいか) | |
(54)2006/08/02 23:37:25 |
学生 ラッセル 理由はほぼ言い尽くされている状態だけど。 基本的に吊りに対する態度だな。 昨日のユージーン周りの論がおかしなこと。 一点引っかかるのが、なぜギルだったのか?ってトコだけど。 普通オードリーだろーと。 今日の吊り対象の変移もよくない。 ルーサー→ギルの変更は周りに迎合しているようです。 実は昨日の段階でルーサー狼はほぼ放棄してた。 おかしな部分で致命的なのはまったくなし、ほぼ許容範囲。 今日の流れを見ても疑っている人間を絞りに行って無い。 SGを作りに行って無いんだ。 で読み直していたのは主にギル。 発言矛盾はあるけど、ありえない系じゃなくて、つい口に出た系で・・・ってこういう言い方するとまた突っ込まれるなぁ、具体的に言えって。 >>1:79とかで『だって初回に確実に喰えるんだもんな』って言ってるのに>>3:48ではそれを前提にしている事を否定してたりするとこな。 | |
(61)2006/08/02 23:46:42 |
お尋ね者 クインジー >>61 >今日の吊り対象の変移もよくない。 変異はしてねえ。再吟味材料に挙げただけだぜ。一度もルーサー吊り、とは言ってねえ。 >一点引っかかるのが、なぜギルだったのか?ってトコだけど。 オードリー真、として考える場合に灰かヘンリエッタに狼が必要だ。そして消去法でギルバートが残ったんだよ。 >SGを作りに行って無いんだ。 SG作る必要はねえだろ、勝手に俺がSGにできる状況作っちまったんだから。だから吊られたら戦犯として甘受するしかねえ、ってことだな。 | |
(65)2006/08/02 23:51:54 |
お尋ね者 クインジー >>60 ん、ああ、理解した。オードリーだけCOした状況か。こちらの誤解だ。 | |
(68)2006/08/02 23:54:21 |
流れ者 ギルバート >>69 あーすまん、占霊共通だな(ボケ) ただやっぱり、初日COに対して食える、という意味と回避COで信用ないヤツをあえて食わずにおく戦略って考え、観点はそんなに矛盾してないと思うがな。 まぁ余談だな。クインと話そう。 | |
(72)2006/08/02 23:58:13 |