村人は集会場に集まり誰を処刑すべきか話し合った…… | 未亡人 オードリー もう〜、昨日の時点で墓守さん黒がわかっているのに、他の吊り希望を出さなきゃいけないのが、もどかしかったわ〜！ 昨日チクチクかまかけてみたんだけど、う〜ん、案の定だったわね〜。>>1:176で「占い師COの条件確認？ 出てたのを見落としてこのタイミングで聞いてきたってことは、もしかして黒で占騙りするつもりなのかしら〜？」って思っていたんだけど、やっぱりって感じだわ〜。 そして学生さん、白確定おめでとう〜。まとめをお願いね〜。 |
(10)2006/08/01 00:09:46 |
| 未亡人 オードリー ちょっと、学生さん、ダメ〜！ >>11 パッションで私吊ったら、エッタちゃん人間だったら負けだから〜！ 流れ者さんは占ってないから私視点ではわからないけど、黒出しで吊りやすくする方向に持ってきてるってことは、人間の可能性が高いと思うわ〜。 |
(23)2006/08/01 00:19:31 |
| 未亡人 オードリー >>25 あ、流し者さんのリクエストにだけ簡単に応えておくわ。 ネタはともかく、私の中では最白の一人だったわよ〜。具体的には、お尋ね者さんと流し者さんが「たぶんかなり白」候補だったの〜。 お尋ね者さんへの意見は正反対みたいだけど、流し者さんを白く見ていることは確かよ。意見も納得できるものが多かったし、突っ込みも細かくて的確だったし、守護者のいない編成でいかに占いを生かすかってことを考えてくれている態度が一貫してたから。 「狼っぽいブレ」とか「口あたりのいいことを言って敵を作りたがらない狼っぽさ」も、いまのところ全然感じていないわね。 私の視点でわかっている狼は墓守さんだけで、人間とわかっているのは学生さんだけだから断言はできないけど、たぶん人間だと思ってるわ〜。 |
(27)2006/08/01 00:36:48 |
 | 流れ者 ギルバート >>2:145 ラッセル この時点では狼の回避に対して真が即対抗してもまず喰われないと思っていた。つまり吊りが3回あって2COの状態。 で、一本吊りはするしかないだろうな、真吊って手数をへらすローラーみたいなリスクは負えない。 てか、2日目で吊り回避無しってことは判定の発表を１個もしていない占い師ってことだよな？ それと比べて３日目４日目の占い師なら判定は最低２個発表してるんだし、感覚論だが情報が増えて黒を当てられる可能性は高まると思うんだがな。そういう意味で、低確率の初回吊りで確実HIT出来ると思う感覚が理解できないと述べたまでだ。 あと、ラッセルが何を言いたいのかわからないが、俺のその発言に対して一本吊りの要素追求に関しては論点がずれていると思う。 |
(28)2006/08/01 00:48:08 |
| 流れ者 ギルバート >>27 理解したぜ、意見サンクスだ＞オードリーねぇさん（これ、ちょっと現金か？（汗）） |
(29)2006/08/01 00:50:24 |
 | 学生 ラッセル >>28 おそらく一番の意見の相違は『低確率の初回吊りで確実HIT出来る』なんて僕が微塵も思っていないことだと思う。 |
(30)2006/08/01 00:51:29 |
| 流れ者 ギルバート >>30 白確定の矛盾ついても意味ないんだが、だとすると何故吊り回避無しなんだ？俺的にはこれは狼HITの自信があるからこその提案でないと意見が理解できんのだが |
(31)2006/08/01 00:54:11 |
| 流れ者 ギルバート >>0ラッセル その観点はそもそもなかったし、メリットもあまり感じられないが、ここまでいくと感覚の違いとしか言いようがない >>32については、、、一本釣りって言葉に対する感覚だな。俺は最後まで占い師は決め打つほど信用は（今みたいに偽黒を自分に出してくれない限り）変わらないと思っているので、そういう意味では確信してピンポイントでは吊れないと言ってるだけだ。 でもどっちか吊らなきゃいけないわけで、、、真がいるかもしれないしそれが喰われる可能性も考えると、占い師吊りは出来るだけ引っ張っていいと思うんだよな。灰はラッセル視点で狼1/3、占は同じく狼1/2だろ？一人灰のエッタを既に吊っている事を考えると、吊り手は灰に2手、占いに1手が最適な比率とは思わないか？ |
(34)2006/08/01 01:47:50 |
| 学生 ラッセル >>35 ？ |
(38)2006/08/01 12:25:14 |
| 未亡人 オードリー お手紙なの〜。時間がないから77分とはいかないけれど、占い師として心がけてたことをフリートーク…って思ってたら、グレートな違和感発見したから、先に突っ込み〜。 墓守さんが>>35で「ここで真占い潜伏のメリットはゼロだからオードリーは狼と考えて間違いないだろう」って言ってるけど〜、私、【墓守さんに黒を出している】のよ〜？ 仮に墓守さんが自分の白を知っているなら、真占潜伏以前の問題で、「偽黒を出してきたから狼だ」って発想になるんじゃないの〜？ …こういうのって対抗叩きみたいでイヤなんだけど〜、普通に矛盾だって思ったから突っ込みなの。 |
(39)2006/08/01 12:27:27 |
| 学生 ラッセル とりあえずギルバート相手にptを浪費するけど。 >>28 『発表を１個もしていない占い師』 黒ならCO・潜伏なら白だから一回発表している。 その後、投票による発表に変わったから吊られても発表は一回出来てる。 回避有りの場合 占い師が吊り回避して、即襲撃対抗無しの時。 発表は一回しか出来ないよ。 つまり、回避が有りでも無しでも占い師を吊り決定したら発表は一回です。 メリットは発生しません。 どの道占い師を吊りに決定したら駄目。 それならば、狼に回避で逃げられない道を選ぶ。 多分、ロジックでいくと回避無しのほうが数段いいはず。 |
(43)2006/08/01 12:42:11 |
| 流れ者 ギルバート >>39オードリー 全く持って賛同だ。自分が真じゃない前提でオードリー狼の帰結を証明するのは確かに違和感と言うか矛盾。 仮に、村側視点で話をしていたと好意的に解釈しよう。その場合その直前の「ギルは黒が出たから当然として」のここが全く当然ではなくなるので、どう好意的に解釈しても矛盾点がなくならない、ということになるね。 >>43前提が違いすぎるんだがな。「即襲撃対抗無しの時」って仮定をつけているのに、発表1回確定としているあたりが、論法としては俺は受け入れがたい。 あと、2匹目の狼をどう吊るかという観点が>>43の回避論の中には無いように見える。2日目吊り決定に狼をHITさせる方法を確率論ベースで追求するだけなら>>43の理屈はわからんでもないが、俺の視点では5日目までの3回の吊りで結果論2匹狼が入っている、という結果を求めて回避ありが妥当としているんだから、たぶん、その俺の立場を理解していない発言に読める。 正直に言ってしまうが、ラッセルとは感覚があわなすぎて、議論してもずっと平行線だと思う。 |
(48)2006/08/01 13:45:18 |
| 流れ者 ギルバート >>45 オードリーサンクス。それ、俺もうすうすそう思っていたが、自分じゃ言えないからな、少なくともラッセルが俺の疑問点を解消しようとするスタンスは否定する権利が無いしな。ただ、議論を収束しようとするスタンスが見られないのなら、「間隔や考え方が合わない」でスルーしたい意見は述べたつもりだ。 スルーが黒要素、って言うならもうそこはあきらめるぜ。それよりも俺は今日はユージーン黒要素を、彼との議論を交えてみんなにわかって欲しいと思ってる。長文纏めたのを今から投下するのでみんなみてくれ＆質問部分はユージーンも回答頼むぜ。 pt絶対足りないので、最低飴は2個欲しい。オードリーとは相互交換、ということで頼めないか？あと一人以上、俺の話がまだ聞きたいって人からの寄付に期待だ。 |
(49)2006/08/01 13:48:59 |
| 流れ者 ギルバート というわけでおはよう（順序逆）昨夜はネタ三昧だったが今日は気合入れて考察行くぜ。 まず俺の考えの前提を伝えておこう。 エッタは、狼の可能性を否定はしないが、俺の感覚ではかなり村人の線を濃く見ている。なので、俺視点でルーサーorクインジーが狼と見たいと思う。もちろんユージーンも狼だ。 この前提で、今日は灰吊りとユー吊りのどちらが有効手かを村側客観視点ラッセルの立場で考えた場合、灰吊りは1/3でHIT、占吊りは1/2でHITだ。さらには白黒判定出しもあり、灰メンバーに比べて占候補のほうが情報が多い。狼を吊れる可能性は占が高いと見ていいと思う。 この前提で、皆にわかりやすく話すため俺視点ではなく、客観視点でユージーンの不自然な点について、気づいた事をあげてみるぜ（ユージーンへの質問交じりになるがな）ピンポイント攻撃になっちまうが、上記前提と、SGにしようとしている相手に対してだ、全面戦争もやむなしってことで了解してくれ。 客観視点、ということでユージーンを真占い師と仮定して発言を読んだ上での違和感・矛盾ポイントをピックアップ、俺なりの所感を書き足している。 |
(50)2006/08/01 13:51:24 |
| 流れ者 ギルバート >>1:86 これってまさにユージーンが自分で自分が狼って言ってるようなんだが、、、この時点では占われるとは知らなかったから、想定外だとは思うが、それにしてもこれはどういうことなんだろうな（俺視点では偽の証だが） ＞ユージーン キミの推測とは全く逆でオードリーという対抗が出てきていて、キミ自身がまさにキミの推測の騙りの条件にあてはまるんだが、これについて再考察というか、俺以外の人間が納得の行く状況説明をしてくれないか？ あと>>1:105へ質問なんだが、>>98のクインジーの意見で占回避を有りから無しに変えるのは自然な思考だと思うが、吊り回避まで無しにしたのはなんでだ？真剣に占い師保護と狼HITを比較検討した結果なら、相応の理由を説明して欲しい。 >>1:109真占なら万が一騙りが出てきたとき、自分が黒出される点を懸念しないだろうか？不自然に思う。 >>1:112真占自らが、2日目で吊られることをこの時点で容認しているように読めるな >>1:129真占決め打ち心中は危険だからローラーすべき、という話は、最初から吊り手の足りないこの村では、真占自身が言わないと思うんだが。 |
(51)2006/08/01 13:52:14 |
| 流れ者 ギルバート あと、オートリーも言っているが、>>1:176は村人視点で見ても真占の発言とは思えないんだがな。騙りが出てくるにせよ統一占が理想である以上、自分の占回避に敏感であること、占師のCO条件に敏感であることは普通に思うんだ。読み逃してこのタイミングで聞きなおし、>>178下ACTでオードリーに指摘されてる（つまり敏感であること、の条件にオードリーは当てはまる）ってことは、俺以外の村人視点で見ても、オードリー真ユージーン狼で妥当なやりとりに見えるように思えるんだがな。 >>2:11 ここは、前日の俺の意見もあり、それらに賛成した結果（>>129,>>132よりそう解釈）意見が変わった部分、だと思うんだが、この時点で流黒がユージーンにはわかっていたはず。狼の意見と聞いて全く考え直さず、スタンスが揺らがないのはどうかと思うなぁ。 >>2:31 ●学が「昨日に続いて白狙い」とあるんだが、この時点で流黒がわかっているはずだよな？つまり前日（>>1:146）全面的に賛成した意見は実は狼の意見だったってわけだ。ここでもやはり、狼の意見と聞いて全く考え直さず、スタンスが揺らがないのは不自然すぎだ |
(52)2006/08/01 13:54:36 |
| 流れ者 ギルバート しかも白x2が有効である前提の論理のはずなのに、前日黒が出たことがわかっているのなら、ここは当然変わるべきではないか？急に黒狙いシフトも不自然だが、「ちょっとわからないことがあるが多分白だとおもうから」という希望意見の言い方など不自然に思われない黒狙い理由がいくらでもあるはずだ。 >>2:32は>>2:59オードリー、>>2:69俺が既に突っ込み済みなので省略するが、その回答が>>2:71スルーか。まぁでは改めてそのときの心境を教えてくれ。まぁ占い師候補だから黒出されるのがわかっていた、というならわかるけどな。今の、>>2:31まで占い師っぽくない点を散々指摘しているんだが、ここだけ急に匂わせているのも一貫性が無いんだよな。 >>2:74 対抗が出るのはそもそもレアケース、ローラーすべき（>>1:129）という今までの意見と食い違いがあるように見える。 >>2:105 結局吊り希望理由が明確でないな。 |
(53)2006/08/01 13:54:57 |
| 流れ者 ギルバート 長々と発言について指摘したが、これらを纏めると 、 ・初日本決定前の発言が真占い師らしさが全くない。潜伏を意識したにしてもあまりに占い師という立場が真逆な意見が多い ・2日目前半は「流を黒と知った占い師」とは思えなく、前日の俺への白評価を引きずった発言が多い。 ・2日目中盤、いきなり占い師を匂わせ出す。 という点がユージーン偽をみんなに理解してもらえるポイントだと思う。後者を、上記所見の繰り返し気味だが捕捉すると、白めに見ていた（>>1:146で明言しているな）俺が実は狼だった、というのはユージーンにとっては驚天動地に近い事だと思うのな。いきなり前日とがらっと意見変えるのも不自然なのは間違いないのでそこは慎重になるべきなんだが、少なくとも狼である俺の意見が本当に村にとって都合がよいか再検討したり、多少前日の意見とスタンスが揺らぐのが自然だと思う。 これを持って▼ユージーンとするぜ。 |
(54)2006/08/01 13:55:45 |
 | 墓守 ユージーン 鳩 >>35 我ながら黒い発言だな ギルバートについては主観視点ではなし、オードリーについては客観的に話している 我ながら一貫性のない発言に思える 今から修正したからどうなるというわけではないが修正しておく。 真占い師潜伏の可能性の話ではなく、村人による占い師騙りの可能性を話したつもりだったorz |
(55)2006/08/01 15:47:03 |
 | お尋ね者 クインジー 状況はこうだぜ。 白：ラッセル 灰：ルーサー、クインジー 半黒：ギルバート 占：ユージーン、ギル＆オードリー狼 占：オードリー、ユージーン狼＆ラッセル意外の誰か（ヘンリエッタ含む） 今日は占い師の２択だな。白く見ていたユージーンから考えるとそれに偏るから、先にオードリー白で考えてみるぜ。 オードリー真のとき、もう一匹はどこか。俺はルーサーとヘンリエッタは白く見ていた。だが、ギルバートが残るんだよな。朝の白ラッセルと狼探しには益のないpt消費の論争。その後の超多弁。怪しいぜ。 だから、２匹目の狼候補が見あたらねえからオードリー真、って考え方はできねえ。 もうひとつ、オードリー狼とするとギル切り捨てのステルスという選択はなかったか？ ってのが疑問点だな。あんまし疑われてなかっただろ。ただ、オードリーは俺のエンタメ精神、って言葉に喜んだだろ。ここで勝負したがってもおかしくねえな。ってことでやはり真とも言い切れねえ。 |
(57)2006/08/01 17:06:05 |
| 流れ者 ギルバート オードリー真要素に軽く触れるぜ。最初から騙る気の狼でも言えることは多分に混じっていると思いつつ「占い師としての立場」がよくわかる発言を拾っている。 これは狼が騙らない可能性が高めの今回の状況では十分に真要素足りえる、有力な情報と思っているぜ。 >>1:60 「「白ひとつ」しか出せないまま」 出ない、でなく出せないが自分が出す立場であることが漏れ出た発言だな。真として極力生き残りたい意識も村への貢献意識の表れであり、>>1:62,>>1:101,>>1:104もあわせて極力長く生存し村に貢献しようとしてる考えだと思う。 >>1:197 ユージーンが占い師っぽくないとの発言から、>>2:60改めて占い師の可能性へ言及。オードリー狼ユージーン真だとしても占かどうかわからないはず。ここで可能性言及という変化があったのは、真オードリーが黒発見という自分唯一の情報がもたらした結果に見える。>>2:77も同様の視点での発言に見える。 （以上77pt |
(59)2006/08/01 17:49:36 |
| 未亡人 オードリー デートの合間〜。 お尋ね者さん、>>57の「エンタメ狼」は、いくらなんでも乱暴な理屈よ〜。 それと、もう一度確認。 [未狼→流狼]は絶対だけど、[未真→流非狼]は必ずしも成立しない。[墓＆流同時狼]も可能性としてはあるのよ（私は流白を強めに見てるけどね〜）。 それも忘れずに、私と墓守さんの「真占・偽占要素」を吟味してほしいの〜。 っていうか、>>58で「墓真と思う発言してた」っていうけど、それってどこ〜？ 私の記憶じゃ、墓守さんを「白寄りに見てる」って発言は昨日までにあった気がするけど、今日占COの後は「判定先の白黒もふまえてフラットに見る」ってだけで、どっちが真寄りって発言、見た覚えないんだけど…見落としなら、どこか教えてくれるとうれしいわ〜。 |
(60)2006/08/01 17:58:52 |
| 流れ者 ギルバート ＞オードリー>>2:98 今すぐ言えるクイン黒要素は>>2:111だと思う 「占白黒灰３となる。1/3、占白白灰３となる。1/3」って確率論は同じだが、白２の方が発言考察人数を絞り込むことが出来有利だとなぜ思わないのか、ユージーン白で見てるのに黒黒を狙うとはどういうことか、そして何より、前日から比較的パターン網羅系考察を得意とし、多数の可能性を拾っていた彼が、「占白白尋狼狼」の可能性に気づかなかったとは思えないんだな。村人視点では自分以外の灰2名が狼、というのは非常に魅惑的な情報に映ると思うんだが。ここに気づかないというのは答えを知っている狼感覚の漏洩の可能性が高いと思う。 まぁこれ以上細かいところは喉もあるし生きていれば明日、だな（多分食われないとは思うが で、すまん、夜の議論に備えて、飴をもう一個所望する。あと2個と言いたいところだが、もう1個でも十分独占だしな。 |
(62)2006/08/01 18:10:28 |
| お尋ね者 クインジー 考察だ。重箱の隅はつつかねえ。 ユージーン黒要素: >>55に尽きる。「占い師の対抗は出ない」と言う奴が「村人の騙りの可能性」だと？ そのメリットは何だ？ ギルバート黒要素： 無理矢理ユージーンの黒要素を挙げていると思うぜ。それに飴よこせってアレだけpt無駄使いして何言ってんだよ。 >>1:82を実質狼宣言というが、そりゃ占われている狼でも騙るが、真占い師でも普通にCOするだろ。あと、黒発見した占い師が白狙い、と言って黒いと内心思っている奴を挙げるのは自然だ。わざわざ黒狙いって転向する理由はねえ。 オードリー黒要素： オードリーが狼で騙る理由がねえ、っていう言葉が当のギルバートの口から出てくるのが気にいらねえ。あと、ギルバート＆オードリーが狼だとラインとして変、ってのは俺にはわからねえ。それに、ギルバートが白く見える、ってのは身の潔白とは無関係だぜ。 ルーサー、シャーロット白要素：ブラックステルスにしても特にルーサーは極端すぎる。シャーロットはそこまでは行かないがやはり狼としちゃ注目を集める発言をしすぎだ。 |
(63)2006/08/01 18:18:50 |
| お尋ね者 クインジー オードリーのとこ補足な。ユージーンの「狼は騙らない」って言葉を逆手に取った可能性があるんだよ。 >>62 白一人と二人のどちらが有効か、なんていちいち考える暇ねえよ。お前重箱の隅探しすぎ。あらためて考えてもな、確定白が何人だろうが結論が正しいかどうかなんて関係ねえよ。現実は３人寄れば文殊の知恵、とはいかねえな。 あと誰かが言ってたな。方針について俺は基本的に結論をださねえって。「どっちもアリ」なときはださねえのが俺のスタイルだ。初日占い回避COナシ、みたいに譲れないところは譲ってないぜ。 |
(65)2006/08/01 18:25:17 |
 | 牧師 ルーサー やれやれ、正念場だな。 エッタは吊り回避をしなかったことで狼には見えない。 よって残狼２と考えるのが妥当だと思う。 >>63クイン下 昨日も言ってたがブラックステルスってどういう意味かね？ 白すぎて黒い、ってのは偶に聞くが・・・まあ私はそんな白くないので関係無いが。 文面から見ると「悪目立ちしすぎで狼に見えない」って辺りなのだろうか。 黒い、と思うなら素直に黒いと言って欲しいし、その部分を指摘もして欲しいね。 それとロッテは確定霊だからどうあっても人間だぞ？ｗ |
(71)2006/08/01 19:27:59 |
| お尋ね者 クインジー 風呂から戻った。回答２通するぜ。 >>71 ん。ヘンリエッタと間違えた。 ブラックステルスは悪目立ち、というか村不利なことを言い過ぎて（＝表面上黒すぎて）逆に狼には見えないように演じるってことだ。具体的には占い師の占い回避ありとか、占い師の村人騙りありかも、とかだな。 |
(72)2006/08/01 19:34:08 |
| 牧師 ルーサー >>70ギル やり取りをどう思うか、ねえ・・・ 考え方の違い、で済むことだと思うのだが。 確かに灰が狭い方が有利だとは思うが「占白白牧狼狼」だから有利とは私は思わないな。 自分視点でモノを語るのは人間でも狼でも一緒だし。 ただ、黒狙いを白狙いと偽る、ってのはあとから見直して矛盾や違和感が出ると思うからその点はクインジーのスタンスもどうか、と思うがな。 |
(74)2006/08/01 19:41:15 |
| 流れ者 ギルバート >>74牧 普通に占真贋考察して欲しい。その延長線上に俺の墓偽論がある。俺の話の違和感に突っ込んで欲しいし納得できる点は支持して欲しい。 「自分狼狼」の話は、有利不利の問題ではなく、今までパターン網羅論を比較的良く話していた尋がそのパターンに気づかない意識が狼視点ではないか、という疑惑だな。 それと、これはラッセルにも聞いて欲しいが、俺の墓偽の話に、なぜクインが感情的になるか、ここがヘンだとは思わないか？ クイン視点ではユー真確定はしてないはず。いくら墓真寄り意見とはいえ、違和感を感じる。 クイン論は墓真未偽の答えが先にある考察にしか読めないんだよ。 今日は墓尋はラインがっちりで動いている。今日俺吊れば終わりだから、ライン作る事を恐れず全力で俺吊りに来ているとしか思えない。>>67がそうだよな。 |
(75)2006/08/01 19:58:13 |
| 学生 ラッセル >>70 ルーサーが答えたから僕も言ってみるかな。 これ言うとまた議論になるのかな？ 占白白灰灰灰と占白黒灰灰灰。 その部分だけを問題にするなら、どちらでもお好きなほうを、だな。 確かに確率は一緒で黒混じりの利点は。 二回目吊りに迷わない。 確実に五日目が来る。 ライン考察が早期からできる。 白白の利点は。 考察人数が少ない。 最終日に白がいる。 と言う所かな？ どっちが有利って言うほど変わらないと思う。 最終日だけ比べれば白白のほうが当然良いけど。 来ないかもしれない最終日が有利でも仕方が無いとも言える。 |
(76)2006/08/01 20:11:19 |
| 牧師 ルーサー さて、状況考察。 まずユージーン真で考察。狼はギル＆ドリー。 ユージ占以外ならばユージラセ白、ユージ占いならギル黒でＣＯされることになる。 ユージパンダ狙いで行く場合でもドリーは潜伏として良い位置だったと思う。 仮にユージ占い師でもギルを占ＣＯさせることで相互黒で白１灰３となり悩ましい状況になる。 よってドリーが占ＣＯする意味は薄く感じる。するならギルの方が選択肢が広いと思うからな。 仮にドリーのＣＯに理由を付けるなら「ユージ非占い」と見切って信用を取れそうなドリーをＣＯさせてパンダ吊りを狙った場合か、ユージ占い師、と見切って信用を落としに来た場合。 しかし、どちらも「低い可能性」の話であり状況から鑑みるとこじつけ感が強いな。 |
(77)2006/08/01 20:12:40 |
| 牧師 ルーサー 客観視点で見ても灰３よりは占２の方が情報が多く占い師を吊るのが良策だろう。 ■１：●自由占い ドリー真なら襲撃されるのは間違いないだろうしユージ吊りで続行でも残してミスリード、って選択も無きにしもあらずだと思う。 よって残った狼にプレッシャー？を与えれるように自由占い希望。 まあ、あまり意味がないと思うが。 ■２：▼ユージーン 占い師双方の信用、というよりも状況の自然さから鑑みてこちらの方が狼だと思う。 また初日の>>1:176の「ＣＯ方法を確認しておかなかった」というのは正直真とは思いにくい。 占い先に上げられて慌てて占い師臭を出しに来たのでは、と勘繰ってしまう。 まあ昨日の吊り希望が私の意見を見逃して出したものだったので単にうっかりなだけかも知れんが。 ともあれギルが対抗に出なかったこと、ドリーが対抗で出たこと、等の状況からこの希望になるかな。 |
(79)2006/08/01 20:45:18 |
| 未亡人 オードリー ええっと、とりあえず目についた私がらみの発言に突っ込みなの〜。 >>63 お尋ね者さん 「私の黒要素」として挙げているポイントなんだけど、それは私のじゃなくて、「流し者さんの黒要素」じゃないかしら？「私の」黒要素を、具体的に指摘してほしいわね。 >>68の「白と真はこの場合変わらない」も変よ〜。極端な例を出すなら、「占い機能はいつか破壊されるからアテにはしすぎないで灰考察に全力を注ぐ」ってスタンスで発言してて全体から白っぽく見られてる村人がいたとして、その人が占COしたら、違和感感じるでしょう？ 村人としての白要素と、占い師として違和感があるかないかは、まったく別物。ちゃんと私と墓守さんの発言を、『占い師と仮定して』真偽要素を見返してほしいわね。それこそ、「重箱の隅をつつくように」。 っていうか、重箱の隅探しすぎ（>>65）って……村人は、皆の発言だけしか情報がないのよ。私だって、自分の占った人以外は、発言からしか判断できない。議事録を細かく読み込んで指摘するのは白要素でありこそすれ、悪く言われる行動じゃないと思うわよ〜。 |
(82)2006/08/01 21:32:37 |
| 墓守 ユージーン やれやれ、ひどい状況だな ＞オードリー >>39 「偽黒を出してきたから狼」そう言うのが一番簡単なことは分かっている だが全ての可能性を検証しなければならない、そうは思わんか だからこそ俺は考えられうるもう一つの可能性「村人騙り」に言及し、それの利点がゼロという結論に達したから「オードリー狼」という結論に達した 別に俺はオードリーを占ったわけではないから、オードリーの白黒が占い結果として見えているわけではない、それ故他の可能性をつぶしたのだ 「真占い潜伏」については完全な私の発言ミスだ |
(83)2006/08/01 21:54:08 |
| 墓守 ユージーン ＞ギルバート >>51 まず>>1:86についてか。それは考えすぎだと思うが 俺は一般論を述べたつもりだがこの意見はそんなにおかしく見えるのか？ また、皮肉なことに>>1:86と全く同じ状況になっているが、これは「狼サイドにとってギルバートは占われないと思っていたからオードリーを騙りに出した」と考えることが出来る、その上で俺をＳＧにして吊らせて勝とうという魂胆なのではないだろうか 比較してみよう、私が占い師でないと人狼サイドが判断した場合の３日目の残人数の図だ ギルバートサイドが占いＣＯしない場合：灰灰灰灰占白 ギルバートサイドが占いＣＯした場合：灰灰灰占占白 これは単純確率で見たときに狼が吊られてしまう可能性は同一である だがここにオードリーによる占騙りが出てきた場合、奇しくも場は>>1:86で述べた通りの場となる この時、>>1:86の主張は現実味を帯びてきて、私を吊り易くする効果があると考えている それ故、私をＳＧにすることが可能な状況となってくるのだ |
(84)2006/08/01 21:54:45 |
| 墓守 ユージーン 次は>>1:105についてか。吊り回避も無しにしたのは、２日目に吊りが狼にヒットしたときに発生するであろう回避ＣＯを防ぎたかったというのがある 結果的にヘンリエッタが回避せず吊られてしまったが、回避が発生した際にその占い師を信じることが出来るのかという話になると考えている 正直な話としてはノーだと考える その理由は、単純確率的なものでもそうだし、心情的にもそうなるであろう それ故、不確定になるかもしれない３日目の判定を持っていくことよりも、初日の結果の遺言投票によって判断する方が得策だと考えた また、吊り回避ＣＯありの場合、結局人狼を２日目に吊ることはほぼ不可能となってしまうため、以降の吊りミスが許されない状況になる、それ故吊り回避も無しとの意見を出した 次は>>1:109か、なんか書いたことと別のことを聞かれてるぞ まあいい、初日占い先が決まった段階で万が一騙りが出るとしたら当然黒出ししてくるだろうとは思っていた |
(85)2006/08/01 21:55:10 |
| 墓守 ユージーン 次>>1:112、>>1:105への回答と同意だな、１回しか吊りミスが許されないのだから２日目に人狼を吊れる可能性を極力上げるべきだと思った 最後灰の殴り合いになるだろうという意見もあるが、この灰は狼がコントロールして残した灰ではないため、明日の論戦で最善を尽くせば人狼は吊れるものと信じている それ故２日目に占い師が吊られてもやむをえないとは考えていた だが>>1:129で意見をかえ「回避があってもいいと思う」と自身述べている ここで回避された場合で、翌日残されていればほぼ偽が確定するので、最終的には「回避ありでも良いと思う」と答えている 次>>1:129、潜伏中だからだ。占いＣＯ後だったらこんな意見は言わない 次>>1:176、それは見方の相違だと思う。確かに見逃していたのは不覚だが、本決定後に聞くのは別におかしなことだとは思わないが |
(86)2006/08/01 21:55:39 |
| 墓守 ユージーン 次>>2:11、初日の段階では当然人狼とわかっていなかった。２日目の段階で人狼であることが判明したが、吊りが一手浮く部分については間違いないメリットだと考えていたのでこう発言した。もちろん裏をかいて吊り回避した真占いを襲わずに翌日吊らせるという選択肢も人狼側にはあるのかもしれないが、そこまで考えていたら何も出来なくなってしまう それ故メリットと受け取り、そのまま採用した 次>>2:31、完全に１００％白狙いではなかったがな ただ占い対抗が出たときのことも考慮し、確定白が出来ればよいと考えていた 次>>2:32、自身が占い師であることが一番の要員だな ただ対抗が出るとするならば俺に黒出しするものと考えてはいた 次>>2:74、可能性が低いことと考慮しなくて良いこととは別物だ 次>>2:105、>>2:31の■２の上４行が理由だ ３つの理由の中の一つがなくなっただけだ |
(87)2006/08/01 21:55:53 |
| 未亡人 オードリー >>81 お尋ね者さん う〜ん、現時点では、 ●尋＞流≧牧○ って感じよ。 昨日まで白っぽいと思っていたお尋ね者さんだけど、正直、今日はすごく違和感を感じるの。それは誰かも言ってたけど、「結論ありき」で話してるように見えるから。>>63で、牧嬢の「白要素」だけ挙げて「黒要素」を挙げないところとか、どうしても流狼（ひいては私偽？）の結論に持って行きたくて、そのために要素を並べているように見えるわ。もし白なら、くどいようだけど私と墓守さんの発言を『占い師として』よ〜く読み返してからお話してちょうだい〜。 でも、流し者さんも、正直気になるのよ。占っていない以上、私にとっては純灰だしね。今日の頑張りは偽占に黒出されたSGとして矛盾はないけど、それを逆手に取って「私真決め打ちの流れになった時白くなって生き残ろうとしている狼」の可能性はあるし〜。 相対的に、牧師さんは黒く目立つポイントを感じないで、この位置になっているわ〜。私には>>1:138とか、素の村人っぽく感じられてたし。逆に言うと「ステルスならいい位置」ってことでもあるから、一抹の怖さはあるんだけど……。 |
(90)2006/08/01 22:01:32 |
| 未亡人 オードリー 墓守さんお疲れさま〜。 私のフリートーク続きも兼ねて、ちょっと質問なの〜。 私が昨日気をつけていたことの一つに、「潜伏してる占い師だってバレないこと」があるの。墓黒っていう情報があるのは狼以外では占い師だけだから、うっかりそれがポロっと出ちゃって、狼に気づかれてピンポイント襲撃されるのが怖かったから。せいぜい、「墓黒の可能性もあるから」って占い理由に入れるのが精一杯（>>2:77）。自分が占い師かも知れないってにおわせるなんて、とんでもない話よ。 でも墓守さんは、>>2:50や>>2:71で、思いっきり自分が占い師かも知れないって取れる発言をしているわね。自称黒を引いている占い師として、ピンポイント襲撃の危険をどう考えていたのかしら？ |
(91)2006/08/01 22:12:31 |
| お尋ね者 クインジー >>90 なるほど。そう見るか。サンキュー。俺は発言からギルバート狼とは決め付けているが、占い師については決めかねているぜ。灰の誰かを狼決め打ちすることで疑われるのはまあ普通だな。あとは誰を信じて誰を信じないかだ。 ・ユージーン狼の場合：この場合はあえて仲間売りという作戦を取ってきたかどうかなんだよな。当然対抗を吊れば勝ちだ。別にギルバートが狼である必要はないが、ユージーンを信じれば勝ち、っていうエサとして狼判定は自然だな。 ・オードリー狼の時は潜伏の方が勝るのは確かだ。しかし、COして対決に勝ったら気持ちいいだろうしなあ。ってことで捨てきれねえ。負けてもユージーン以外が狼なら最終日対決できるしな。 相手がユージーンだったからそれは消えたが、逆に白印象が強くなったってのはあるな。 |
(92)2006/08/01 22:16:32 |
| 未亡人 オードリー あ、忘れてたわ〜。決め打ってもらえても襲撃される可能性大だからあまり意味ないけど、 ■1.個人としては●尋or流、自由占いか学生さん指定での二択希望 個人的希望は>>90の気になってる順。一人に絞らないのは、狼に「私を残してミスリード」か「決め打ち占い師に黒を出される」かのプレッシャーを与えたいから。完全に私の自由占いじゃ怖いっていうなら、確白の学生さんに二人絞ってもらうのはどうかしら〜。 |
(94)2006/08/01 22:23:41 |
| お尋ね者 クインジー 占い師は甲乙つけがたくて困っている。 例えば皆が指摘するユージーンの占いCO方法確認だが、占い師当人も占い師を騙るほうも同じくらい気にするからな。まして狼なら表で聞かず赤で確認してもいい。まあ、あえて表で確認する、まで深読みすると堂々めぐりだ。 一方､オードリーも別に黒い発言はねえ。強いていうと白印象を俺とかに与えて印象をよくしよう、とかいう言いがかりはつけられるけど、やっぱり言いがかりだな。 ユージーン吊りのときの占いは別に誰でもいいと思うぜ。素直に狼だと思う奴占っとけ。生きてりゃそれで詰みだ。別にラッセルが指定しなくてもオードリーを信じる決断をしたことになる訳だからな。 |
(96)2006/08/01 22:33:04 |
| 牧師 ルーサー >>97ラセ む、すまん。ちょっと所用が入っていてな。よそ見していた＞ヒマそう ＞なぜ僕が白になったか？ 何故か・・・まとめ役が居た方が狼有利だった、ラッセルが黒めに見てるヤツをＳＧにしたかった、白確にすることでの裏打ち狙い、などなど想像出来るが。 ちょっと分からんな。単純に「黒を一個しか出せないのだからよりＳＧにし易いほう」って意味でドリ−はユージに、ユージはギルに黒を出したのでは、と思う。 |
(98)2006/08/01 22:46:13 |
| 流れ者 ギルバート クインかルサはユーに飴を出してくれないか？世話になったんだが俺は約束があってドリーに出してしまったのでな。頼む。 ＞ユージーン 丁寧な回答サンクスだ >>84了解。平行線だが、そういうしかないな。墓の仮想狼である未流視点ではユージーン占を確実視する要素がない以上、そのSG説はとてもギャンブルだ。俺はともかく占い対象になっていないドリーが騙るメリットは、墓が村人だったときのリスクに比べるとはるかに小さい >>85 でも吊り手を一手無駄にするより狼のエサの方がマシだと、後で考えを変更したよな？クインの話を聞く前は吊占共に回避ありだっけか？自分の立場の話にしては意見がころころ変わりすぎだと思うんだが。他人事ならまだ理解できるんだがな。>>86も他人事視点になっていると思う >>2:31で暫定とし、>>2:58で再考するとしていて、結局最初の理由の前半部分だけってことだな。他の灰の考察も、特に発言はしていないようだが、そこがメイン理由で了解した。 俺からの特に追加質問はない。逆にユージーンは俺黒説得材料を>>84以外で主張することがないのか？ |
(99)2006/08/01 22:53:40 |
| 流れ者 ギルバート >>90オードリー 明日生きていたら語るが、俺墓仲間切りとすると矛盾点が生まれるんだ。気になるならドリー視点でもほぼ最終日、ここを検討してもらえるか？ >>92クイン決め付ける根拠がなー、俺視点では希薄だよ。「重箱の隅」で全部片付けられてるからなぁ。 >>96クイン視点では、もしオードリー狼ならあの時点で騙る気マンマンだった、という話になるな？あの時点で狼が騙る可能性を模索する理由はなんだ？俺には客観視点で見てもユーにはあるがドリーにはないように感じる。 長々ユー偽要素を挙げたが、結局ルサ考察の、「ドリー偽なら騙るメリットが見当たらない」という状況証拠が一番シンプルで説得力があるようだな（俺が言わないからこそ説得力があるのはわかっているが） |
(100)2006/08/01 22:56:43 |
| 牧師 ルーサー >>92クイン 発言からギル狼を決め付けてる、と言うがどこからそんな根拠が出てくるのかね？ 私はユージ狼を強めに見ているが、たとえ墓吊りで続いてもギルクインのどちらが狼だ！などと今の時点で言い切るなどとても出来ないのだが。 どの発言から「ギル狼」を確信しているのか説明して欲しい。 余裕がないならアンカーだけでも構わんのでな。 |
(104)2006/08/01 23:04:53 |
| 未亡人 オードリー せっかく飴もらったから、>>47の「未狼なら必ず流狼」には無理があることを証明〜。 初日は●墓○流。 この場合、流が占われるのは墓真占の場合だけ。そして、私は墓占の可能性は低く見てたって発言してる（>>1:197）。初日の流れで墓占っぽくなかった点は今日流がいっぱい指摘済みだけど、読み返してみたら、>>1:129の「ローラー」発言以外に、「餌にするのもアリ」っていうのも、占い師視点にはとても見えなかった（今日>>86で一応「潜伏中だったから」ってコメントはあるけど……）。だから、仮に流未狼ならほぼ●墓で決め打っていたはず。 そして２日目は、▼嬢●学○尋で、未流とも引っかかっていないわね。墓の占い師におわせとも取れる発言を見て保険をかけるとしても、「占われている可能性がある流が占騙り」か「墓をピンポイント襲撃」か「墓占で流黒出されても切り捨てて両潜伏、最終日未生き残りを賭ける」って選択があるわけで、わざわざ占われていない私が墓黒学白で占騙りするのは、かなり効率が悪いと思うの。 このシナリオが、私真で考えるより筋が通るって考えるなら、ご意見プリーズよ〜。 |
(111)2006/08/01 23:16:26 |
| 未亡人 オードリー 時間があったとしても、皆喉が足りないわよ〜。 >>103 私は判定を出すしかできないから、そう言われても……なの。それと、昨日の時点で流し者さんは、かなり墓守さんロックオンよ。それなら、半白でも信じてもらえるとは限らない流し者さんに加えて、パンダにした学生さんも敵に回すのは、メリットないんじゃないかしら〜？ |
(112)2006/08/01 23:21:52 |
| 牧師 ルーサー >>109クイン なるほど。確かに５個しかない飴のうち一個なら、って考えはこの山場、しかも渦中の人間にしては違和感を感じる部分だな。 ネタをするな、とは言わないが状況は選んで欲しいね。 まあ、それでも「ギル狼！」って言い切るほどの材料とは私には思えないが・・・まあ、考え方の違いなのだろう。 とりあえず思考停止だけはしないで欲しい。私も重々気をつけるが。 |
(113)2006/08/01 23:21:55 |
| 流れ者 ギルバート >>111補足だ。未流両狼の場合嬢村人、つまり墓占い師の可能性を見出した時点で、霊襲う理由がない以上、騙りを出すよりそもそも襲撃してしまった方がおいしいとは思わないか？ |
(116)2006/08/01 23:27:00 |
| 墓守 ユージーン >>100 その「ドリー偽なら騙るメリットが見当たらない」という状況証拠を盾にとっているように見える これは一見バクチではあるが、決まれば勝利だ 特に俺が偽臭ければ効果は大きいだろう 正直発言ミスが多く、信頼を得られていない部分はあるからな ギル黒要素については正直見つからなかった あえて言うなら初日から二人して俺にロックオンしていたところだな 占い先にした以上俺をＳＧにするのはたやすいことだと考える |
(120)2006/08/01 23:36:12 |
| 未亡人 オードリー >>120 墓守さん、ダウトなの。確かに私は墓守さんを占いに挙げたけど、続く２票目を入れたのは牧師さま。３票目は学生さんで、流し者さんは●嬢よ。初日から「二人して」ロックオンしていたっていうのは、違うわね〜。 |
(122)2006/08/01 23:39:32 |
| 墓守 ユージーン >>116 占い師は予想がついていたとしても襲うのは悪手だとおもう たとえ９割分かっていても外したときのリスクが大きすぎるだろう 外した場合、霊占白白灰灰となって詰むか 霊占白黒灰灰となるか霊占黒黒灰灰となる これはどうみても悪手だろう |
(125)2006/08/01 23:41:21 |
| 墓守 ユージーン >>122 初日からギルバートは俺を「占うより吊りたい」と言い続けているが、これがロックオン以外のなんだというのだ？ |
(126)2006/08/01 23:42:34 |
| 学生 ラッセル 決定理由は多数決・・・・・・ あ、ギルは無視でね。 なんか蚊帳の外に置かれているルーサーと僕の意見。 >>35に代表するありえない系の発言がきつい。 客観視点でも真占い師潜伏論は考慮するだけ無駄な範疇。 そもそもきみが占い師だ。 村人騙りが黒判定とかあるけど、それは根本的に村の勝ち無いから。 |
(129)2006/08/01 23:47:07 |
| 墓守 ユージーン >>129 だから村騙りのケースはないといってるだろう |
(132)2006/08/01 23:49:43 |
