 | 新米記者 ソフィー ■1.●ミッキーさん ○メイさん 卍さんが人狼だったので、▼卍さんだった人を省いてみた。ライン切りしてるかもとも考えられるけど…。そこまで考えると頭パニックになりそう。後、もし、私の妖魔予想が外れていたら、最も可能性が高そうなのがメイさんかと。安全策を取るならば、生存の可能性のあるうちの占い師の相互占いもありかと。 ■2.▼ギルさんor▼ノーマンさん 霊ローラー始めるならぶっちゃけどちらでも構わない。が、敢えて言えば狼で見ている▼ギルさんかな。正直、灰の印象が横一線で判断付かない。今後、占いで黒出た方を吊って見るも良しとか考えてしまっている。 ■3.>>204で書いた内訳が軸。やっぱり、>>2:167で抱いていた印象で言えばハーヴェイさん妖魔の可能性が高いと見ている。 |
(398)2006/02/17 10:28:24 |
| 新米記者 ソフィー ■4.現時点での印象。ギルさん狼≧狂・ノーマンさん狂≧狼 ソフィーが真なのはもちろんなので。先走って判定を出したのが狼ギルさん、その判定を受けて狼に合わせたのが狂人ノーマンさんかな。 ぼんやり思っていたのは、占【真・妖】 霊【真・狼・狼】のケースでリック君亡き後(仮)の結社COの時に霊CO撤回して対抗出してくるかも知れないとか妄想したけど。占われる確率低そうだし。狂人として私が吊られていたら真確定させる為とか何とか言える。でもなんか苦しいな、コレ。リック君が既に結社は灰にいるって言ってるし。ローラー始められたらイチコロだし…。 考慮してなかったけど、結社地雷が残されていたら白出しも十分に考えられる…とすると、占い師内訳のどの可能性も否定できない。 |
(399)2006/02/17 10:29:51 |
 | 書生 ハーヴェイ >>396 あと、リックくんは狂人決め打ちなの？ 私もほぼ狂人で考えてるけど、黒だしして意味あるのか？って気も 人狼に狂人と判断されて、で？って感じなんですが まあ、吊られて一手使わせれるしって考えかもしれないけど… 多少狂人放置狙って？とか思わなくもないんですよね |
(400)2006/02/17 10:31:45 |
 | 双子 ウェンディ 地雷使うかもとか思ってたけど、今日相方投票したら地雷無いのバレバレじゃんか�� 偽黒出すよ、きっと。 |
2006/02/17 10:56:36 |
 | 学生 メイ いよっす。メイです。 >>396 オッケイ。仮決定じゃないのよね。【本決定、了解】 村人的には残念だけど、あの考察じゃ仕方ないね。 ちなみにこれは諦めでもなんでもなく、自分の努力の足りなさから来た当然の結果だと思ってるので、吊は受け入れます。 今のところ、残り最低2狼1妖魔。皆頑張っ勝ってほしいです。 この後、鳩の栄養不足により更新まで見れなくなる可能性が高いので今こうして発言しておきました。 思うところ、以上。 一応、コミットしておきます。(あこれ言わないほうがいいんだっけ?でも一応言っとく。) |
(403)2006/02/17 11:01:14 |
| 新米記者 ソフィー 本当に今日は反応が鈍くなりそうです。 狂人としか見られてないから諦めたとかそういうんじゃなく。 確かに誰が狼か分からないけどさ…｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ |
2006/02/17 11:08:56 |
| 新米記者 ソフィー ん〜全体的に、なんかちょっと荒れ気味？ |
2006/02/17 11:12:39 |
| 双子 ウェンディ ■3.占い師は真：ハーヴェイ＞ケネス：偽で内訳真狼かなぁと思ってる。ほかの可能性も考えてないわけじゃないわけじゃないけど。 ハーヴェイおにーちゃんが村を動かそうとしてたのは更新後からわかってたし、狂人・人狼なら様子見しててぐだぐだになってるの見てればいいんじゃないかって思う。 ケネスおじちゃんは>>2:373がね、引っかかったの。「アーノルドを止めたんだろうが」の部分なんだけど、リックに文句はないの？って感じ。 ただ気になったってだけで真要素でも偽要素でもないと思ってるんだけど。 考え方の違いで気になってる部分はあるのかも。 発言はもうちょっとさらってみたいので、あとで追加があったらなんか足す。 |
(416)2006/02/17 11:31:34 |
| 学生 メイ 【懺悔】鳩がやばいのとリアル事情であまりにも参加できてなくて申し訳ないので、ちょっと死に急ぎました。すいません…。 |
2006/02/17 11:31:58 |
| 双子 ウェンディ 個人的な意見だけど、結社に文句を言ってもいいと思うの。 ウェンはそれ違うんじゃないって思ったら言うし。 リックはブラフ使いと思ってるから、発言をあんま本気にとってないんだよね。 だから今回はあまり言ってない。 |
2006/02/17 11:34:17 |
 | 逃亡者 カミーラ アーノルドいいねぇ。確定白だから遠慮がないのもあるだろうけど、そうじゃなくてもあのくらいは言える人なんだろうなぁ。 プチギレの時もゲームを投げ出すつもりではなかったみたいだし。 みんな感情出しすぎだなぁ。実は結構いっぱいいっぱいだったりするのかな？ 私もそうだけど、人狼をやりだすと結構リアルを犠牲にしてしまうことがあるよね…。 リアルを犠牲にしてまで考えるのが馬鹿らしい、というハーヴェイの気持ちもわからなくはないんだけどね。 |
2006/02/17 11:40:27 |
| 逃亡者 カミーラ ただ、ハーヴェイはそれで楽しいのか？って考える。 何故このゲームをやろうと思ったのか？ 自分だけが楽しくなりたいのなら１人で遊べる他のゲームで遊んで欲しい、と私は思う。 そういう人にはこのゲームには向いていないんだし。 １人のわがままで、全員のゲームが台無しになってしまう事もある。 経験の浅い人はそういう経験はないのかもしれないけどね。 突然死がなかった頃は、無発言を吊るだけでゲームにならないことも多かったから、普通にできた時は、このゲームはやめられないな〜って思うほど楽しかった。 だからこそ、みんなに迷惑はかけたくないって思う。いろんな人にこのゲームの魅力を知って欲しいと思うから。 |
2006/02/17 11:40:48 |
| 逃亡者 カミーラ 一応初級者の村らしいから、初級者が見に来ることも多いと思うから、あえて苦言をかいておくよ。 |
2006/02/17 11:47:03 |
| 双子 ウェンディ ■2.に絡めて思ってること。■4.も含んでる。 ずっと能力者吊りか灰吊りかで悩んでる。妖魔がどこにいるのかよくわからないってのもあるの。妖魔が騙ってるのと同じくらい人狼が２人騙りに出てくるのが信じられないって言うか。 占い吊りで灰を先につぶすか、占いで灰をつぶして確実に人外２吊れる霊ローラーに行くのがいいのか、どっちにしたらいいのかわからない。 霊能者に人狼２人はさすがにないと思う。霊能者の内訳は真狂妖or真狂狼かなと。占い師の内訳が真狼という前提でね。 黒出ししたソフィーおねーちゃんはローラーになったら黒出した方からとか思う人もいるし、狼は無いと思う。 ノーマンおにーちゃんは疑い方に違和感。>>376ウェン−ギルラインで疑ってるってことなのかな？と。妖魔狙いだしお互い白く見てるってだけだと思うんだけどなぁとちょっと思ってしまったり。 ギルおにーさんはなんか突っ込むところがない。騙りなら最初から騙る気満々だったんだろうなぁって思う。 でも白く見てるし、ウェンはギルおにーさん真より。 霊能者からなら▼ノーマンおにーちゃんかな。３人の中で一番真っぽくない気がしてる。 |
(417)2006/02/17 12:03:39 |
| 双子 ウェンディ なんか回答適当っぽいなぁ…。 基本パッションの人だからさ…。 |
2006/02/17 12:09:38 |
| 逃亡者 カミーラ 占いの方向性を考えててふと思い出したんだけど。 ケネスに質問（>>1:440）の回答もらってなかった。まあ、目立ってなかったからしょうがない。 ってことで、改めて自称占い師さんたちに質問。 占いは何のために使いたい？ １．妖魔呪殺 ２．狼探し ３．その他 回答よろしくね〜。 |
(420)2006/02/17 12:23:43 |
 | 双子 リック ハーヴェイ真。 ギルバート真。 妖魔セシリアルートで言って見ようと思ってたり。 |
2006/02/17 13:42:26 |
| 逃亡者 カミーラ アンケートに答える形で灰考察してきたから、また一気に流すよ。 ■１．占い先２人 占いの方針として、相互占い、交互占い、統一占いが考えられると思う。 妖魔呪殺での真確定を狙うなら交互だけど、灰の人数は結構少なくなってきたし統一で占うのもいいかな〜と思ってきた。 あと相互占いは、狼が占い師を騙っていないことがわかったらやってもいいと思う。まあ、その条件だしは難しいけど、今はまだその時期じゃ無さそう。 ま、そう言う方針案も含めての占い先だと思うので言っておくと、あたしは「狼狙いの統一灰占い」が今日の時点では最善の方法だと思う。 一応２人挙げるけど、どちらも狼探しってことで。 で、占い先は、●メイ、●セシリア。 この２人はネタモードでは全開なのに、考察のときは勢いがないというか。 おしゃべり好きなだけかもしれないんだけど、ネタの勢いでごまかすというか。 そういうところがステルスっぽいかなと。 …正直に言えば消去法だけど…。 ウェンディはずっと似たような雰囲気だし、マイペースといえばマイペース。 ミッキーは次に書くけど吊りの方かなって思って。 |
(427)2006/02/17 14:02:04 |
| 双子 ウェンディ まとめてみたよ。 １日目：>>1:94、２日目：>>1:480>>1:481 村 ●メイ ○カミーラ▼ソフィー >>186 書 ●セシリア○メイ ▼ >>191 文 ●カミーラ●メイ ▼ノーマン >>292>>294 飲 ●カミーラ○セシリア▼ソフィー >>299>>300 流 ●セシリア○メイ ▼ノーマン >>335 学 ●ミッキー○ウェン ▼ノーマン ●カミーラ●ウェン ▼ミッキー >>353 ち ●ウェン ○セシリア▼ギル >>375 穀 ●メイ ●ウェン ▼ノーマン >>381 記 ●ミッキー○メイ ▼ギル ▽ノーマン >>398 女 ●カミーラ○セシリア▼ノーマン ▽ミッキー >>410>>417>>418 逃 ●メイ ●セシリア▼ミッキー >>427>>428 |
(432)2006/02/17 14:26:12 |
| 逃亡者 カミーラ 吊り数とＧＪ、妖魔呪殺の相関関係。 ＧＪと呪殺を考えない場合で、妖魔が生きている。 13(9:1:3)→11(7:1:3)→9(5:1:3)→7(3:1:3) ３回連続で回避すると、妖魔の勝ち。 ＧＪと呪殺を考えない場合で、気づいたら妖魔を吊ってた。 13(9:1:3)→11(7:1:3)→9(5:1:3)→7(4:0:3)→5(2:0:3) ３回目までに妖魔が吊れれば４回回避で狼の勝ち。 ＧＪを考えない場合で、妖魔呪殺があった。 13(9:1:3)→11(7:1:3)→9(5:1:3)→6(3:0:3) ３回目までに妖魔の呪殺があれば、３回回避で狼の勝ち。 |
(*98)2006/02/17 14:34:29 |
| 双子 ウェンディ お前真面目にやる気あるのかと言われそうな…。(苦笑) |
2006/02/17 14:41:16 |
| 逃亡者 カミーラ 狼視点での話。 占い師は、真妖。 霊能者の内訳は、ギル：真。ソフィー：狂。 狼としての最善手は、相互占いと霊能ローラーの完遂。 もし今日、灰吊りで白が吊れれば、霊能ローラーであわせて白が３人吊れる。で、相互占いで呪殺が発生していれば白を３人吊った時点で勝利。 まあ、小さい可能性はあえて除外して書いてある。 占いに結社がいるとか、ソフィーが妖魔or結社だとか。 でも、それらが起きたとしても致命傷ではない。 |
2006/02/17 15:30:56 |
| 逃亡者 カミーラ ちなみに、ソフィーが妖魔なら、占いに狂人がいる。はずだ。 |
2006/02/17 15:34:09 |
| 逃亡者 カミーラ 独り言が大量に余るので、偉そうに解説してみる。 白っぽさについて。 リックがよく書いている扇動的な言葉にのって、アーノルドやハーヴェイが感情的になった。 で、リックはその反応を見て、勝手に村人認定している。 何故そういう風に考えるのか、狼の立場から考えてみよう。 狼というのは、村人が知りえない情報を持っている。 感情に任せて書くと、本来知り得ないはずの情報が根拠となる記事を書いてしまう事がある。 なので、感情的な発言があると、無防備だ、とか、白っぽい、とか言われる。 脳内垂流しもそういう意味では白っぽいかもしれない。 思考の中に、事実（だれそれは狼、など）とか方向性（だれそれを狼に仕立てたい、など）とかが入ると、純粋に考察をしているつもりでも、結構こじつけになってることがある。 狼の思考には、やはりそういう部分が見えやすい。 だからこそ、みんな発言しろ〜、とか、寡黙は判断しづらい、とかいう話になってくる。 |
2006/02/17 16:01:47 |
| 逃亡者 カミーラ あと、仮決定出てるよ。>>425 |
(*102)2006/02/17 18:18:57 |
| 逃亡者 カミーラ 集計：>>432 で、単純に名前の出た回数で集計してみた。 占い：メイ7、セシリア6、カミーラ5、ウェン4、ミッキー2 吊り：ノーマン6、ミッキー3、ギル2、ソフィ2 占いの筆頭はメイ。 ただし、狼票（●）のみでは、メイ4、カミーラ4、セシリア3、ウェン3、ミッキー2 吊りは、霊能以外はミッキー票だけ。 |
(*103)2006/02/17 18:30:09 |
 | 村長 アーノルド 【仮決定了解したぞ】 灰占い霊能吊りなら、希望通りだな。 >>426 リックくん そうは言っておらんぞ。 例えばだ。 リックくんが一生懸命まとめ役をやっているのに、誰かから「まとめ役の初心者だな」とか、「その考察おかしいから見る価値なし」と言われたら、いい気はせんだろ？ ハーヴェイくんはハーヴェイくんなりに、頑張って発言してた。それをシカトするという発言をされれば、頭にくるだろうことは想像できる。その言い方を謹んでほしいというのがワシの希望だ。 言葉使いひとつで、場はギスギスも柔らかくもなる。 そこを少し考えて欲しいということだ。 |
(436)2006/02/17 18:31:37 |
| 村長 アーノルド >>426続き ワシは22時までは集会所にいられるが、それ以降は難しいな。 それでよければアンカーは出来るぞ。 結社COについては、COするも潜伏するも地雷にするも結社自身にお任せするよ。 COを希望はしたが、強制したつもりもないし、するつもりもない。要は、ワシがより考えやすい方向になればいいなという提案にすぎんよ。 現在確定白は４人。 最終日に確定白が、奇数人数なら２人、偶数人数なら３人残っていれば詰みだ。 結社を襲っている暇があるのかどうか…結社襲撃なら、人狼はジリ貧になるのではないかと思うな。 |
(437)2006/02/17 18:39:49 |
| 書生 ハーヴェイ 初心者決め打ち？初心者決め打ちなの？www 村の皆さん、しょぼいプレイヤーでマジごめん |
2006/02/17 18:55:54 |
| 学生 メイ この村、人外も人間も潔さ過ぎなんじゃなかろうか…。 なんかどこからも白オーラが噴出してて、胸痛む…。 |
2006/02/17 19:30:05 |
| 逃亡者 カミーラ 村視点での現状：>>50（ソフィー作） |
(*107)2006/02/17 20:33:44 |
| 逃亡者 カミーラ ん〜、私は、この村を初級の村だと思っていい気になっているのかもしれない。 隠れ中級や上級がどう導くのが良いのかはわからない。 ただ、私としては、このゲームの面白さを伝えてみたい。とは思ってる。 考える面白さ、というか。ま、考えすぎて胃が痛くなることもあるけどね。 でも、今は勝つことだけを考えていた気がする。 ちょっと反省。 |
2006/02/17 21:08:06 |
| 学生 メイ 議題がまとまらないので勝手に灰考察の末、議題を挙げる事にしました。連投行きます。 ミッキーさん：ごくつぶしという肩書きに似合わず、理路整然と喋っている印象。きちんと考えてる人だろうからこそ、一日目、二日目と白狙いで占い先を挙げてるのがちょっと違和感かな。結社２COは灰狭めに積極的なのかなととることは出来ると思うんだけど…。あと気になったのは>>2:108。リックくんへの読み違いなんだけど…。邪推すると狼側の占い師吊り促進の気持ちが表面化したのかな、とか。勿論どれも言いがかりレベルを出てない。彼は最初占を真狂でも見てたのが、次に発言する時には真狼、真妖狂となっている。思考が柔軟に動くのは白黒つけ難い…かな。 |
(446)2006/02/17 21:09:10 |
| 学生 メイ カミーラさん：頭の回転が速くて、考え方も効率的。すごく頼りになる。正直、私には隙が見つからない。気になったところといえば、>>1:440で妖魔狙いの占い先希望になぜ反対なのかなってことくらい。気になるというか質問レベルだな、これも。初日は占い先に勘、と答えてて、二日目のマンジーさん吊りには不確定要素を消す意味で、という感じだった。>>2:121では真狼・真狼狂、>>2:225では詳しく場合に分けて考えて、ギルさんorノーマンさん真の場合の真狼・真狼狂か真妖・真狼狂の可能性が高い、としている。説得力あって、納得した。白狼恐怖症の私としては彼女が狼だったら正当な理由で吊りや占いに挙げるのが難しいと思う。 ウェンちゃん：彼女が一番よくわからないの…。二日目の占い先が二人とも霊COとか何の予兆なのかという。>>3:282には激しく同意。単なる勘ですが結社に見えてきた。結社じゃなきゃ妖魔…かな? セシー：なんか同じ臭いがする(失礼)。パッション派な気がするのですよね。霊CO時の驚き方とかから狼ではないかな、と。でも妖魔の可能性も捨てきれない…。ただ妖魔なら>>1:270はない気がするんですけどね。 |
(447)2006/02/17 21:10:43 |
| 村長 アーノルド 能力者の内訳がどうであろうと、村人以外は２人、と。 呪殺が発生したなら、能力者の内訳は真真狼狼狂。 ４日後……まではまず占い師は残らんな。 残ったら勝ちか。 吊り手数は現状で最大6。 襲撃の数も同じ。 確定白を一人以下まで削るには、三日以内の占い師への襲撃が必須。 あるいは、判定を全てパンダにする、か。 |
2006/02/17 21:10:49 |
| 学生 メイ 以上から勝手にGS作って、黒 ミッキー＞カミーラ＞セシー＞ウェンディ 白となりました。 てわけで、>>3:353改定します。■1.●ミッキーさん ●カミーラさん ミッキーさんは他の白要素に押される形となってしまい申し訳ないです。カミーラさんも半ばそんな形…。というか、勘でセシーとウェンちゃんを白に見てる節が多いのかも…。一応意見として出す感じです。私今日占い、全く構わないので。 で、■2.の灰吊りも上のGS黒い順で▼ミッキーさん。どちらかというと私は霊ローラー推奨なんですが。あえて言えば、という感じ。ミッキーさん、気を悪くされたらごめんなさい…。 |
(448)2006/02/17 21:11:30 |
| 逃亡者 カミーラ 占いを妖魔ではなく狼に使う理由…。 ん〜、なんで妖魔のために貴重な占いを使うんだろう？ そりゃ妖魔を呪殺できれば後は楽だけどさ。 でも、狼も妖魔も場合によっては守護者も占われるのは避けたいと思っているわけだ。 では、妖魔っぽい人ってどんな人だろうか？ …私にはよくわからない…。 |
2006/02/17 21:19:25 |
| 逃亡者 カミーラ …そういえば、襲撃の委任ってないんだっけ？ アレは便利だったなぁ…。 |
2006/02/17 21:22:42 |
| 双子 ウェンディ �凜丱譽丱豬觴劼�。 前の時はほどよく黒く動けてたんだけなぁ…。 まぁ、まとめ役には共じゃなければ狼って思われてたけど。 (共２潜伏で霊まとめ役だった時の話。ちなみに相方と２人で最終日の７日目まで潜伏してたよっ) その時と同じようにやってるつもりなんだけど妖魔村は難しいなぁ…。 |
2006/02/17 21:25:20 |
| 双子 リック >>436 いや、アーノルドン、リックは纏め役の初心者だ！ >>441 明日は此の侭行くならギルバート吊りだね。 リック的には、何か今日のギルバートに引っかかったのと ノーマンのおいたんの方がキャラが面白おかしいから ノーマンを残したいけど、何か圧倒的やん。 やっぱぁ、顔かなぁ… >>447 >>1:270 妖魔だったら如何の位置を皆が妖魔として考えるのか って事が見えるから、強ち行ってメリットが無い発言 には思えないけれどね。そしてリスクも対して無いから 言っても可笑しくないとリックは思えるけれどね。 >>454 メイとセシリアは繋がって無い感じだね。そっから考えて 現在ステルスして生き残る確率の高い二人の内、どっちか に妖魔潜伏なら居る可能性が高いと思う。だから、灰の中ではセシリア、メイって感じ。 |
(455)2006/02/17 22:39:52 |
| 双子 ウェンディ 褒められちゃった(*´∀`) |
2006/02/17 23:21:41 |
 | ちんぴら ノーマン あらん、上に自称能力者達が揃っているっ。 むむん。 ちょっと読んでから表に出るわ。 今は頭まだ働かないから出たくないけど。 >>*109 >占い師に妖魔がいることを、さり気なく気づいてもらいたいと思ってる。 灰に狼2になりそうだけどいい？ ソフィに狼押し付ける？ リック襲撃は了解。 乗せられているような気がしなくもないけど。 残る人が厄介な相手を襲うのはいいわよぉ。 相方ってウェンかなぁ。 |
(*121)2006/02/17 23:36:39 |
| ちんぴら ノーマン メイはどうみても人間臭い。 オレが村人なら純粋にギルバートとウェンは占っておきたい 対象だったな。 後カミーラも。 セシリアは諸事情で微妙だ。 |
2006/02/17 23:43:53 |
| 新米記者 ソフィー >>376 ノーマンは私を妖魔にしたかったわけね…。ちょっと無理があったね…＿|￣|○|||< ｺﾞﾒﾝ 狼が2騙りするのはちょっと考えられないような気もするけど、灰襲撃を見てあり得るかも知れないと思っている。 ノーマンから見て私を狂人だとしたら占いに掛ける意味がない。せめて▼ソフィー●ギルとするべきだったか。 |
2006/02/18 00:01:21 |
 | のんだくれ ケネス 個別に質問に答えるだけでpt使い切りそうだ。 >>371 村長 妖魔妖魔ーとか占い師が連呼してると、うっかり、人狼に村を乗っ取られそうだから、あまり妖魔に関しての考察を詳しく話したくはないが…俺の予想では、ハーヴェイかセシリアが妖魔、或いは霊能に妖魔か…そんな感じがしていてな。 ただ、ハーヴェイに関しての考察をしていると非常に面倒なので、セシリアを妖魔で決め打っちゃおう的な。 これで外したら俺恥ずかしいけど。 なので、セシリアを占いたい。まあ、もし交互するなら、たぶん明日セシリアを占えるだろうが。 >>416 ウェン いや、リックはほら、結社だし、あの性格だから。俺が言った所でどうこうなるものでもないし、ハーヴェイみたいに噛み付いている余裕はさすがに無いし。 ただ、ああいう扱いを受けた当のアーノルドに関しては、俺個人からフォロー入れたかったのさ、心の問題でな。 ぎすぎすしたくないだろ。 |
(468)2006/02/18 00:02:38 |
| 新米記者 ソフィー ローラー完遂前提 １３→１１→９→７→５→３→ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ 狼 狂 霊 灰5人。守・結 |
2006/02/18 00:04:06 |
| のんだくれ ケネス >>420 カミーラ うわ、本当だ、俺読み落としてた。済まんな。 で、妖魔を狙うかどうか…か。確実に俺が真確定するなら、妖魔を狙いたいさ。 ただ、終盤で一気に3人死ぬと、頭数の問題でわおーんの可能性もある。つまり、呪殺で真確定させるなら、前半にやっておきたかった。 呪殺して人数に支障が出ないのは4日目までぐらいで、5日目からは少し厳しくなるのだろうか。詳しい吊り計算をしなければ確実な事は言えんが。 という訳で、カミーラが出してくれた番号を使って答えると、現状では1＞2、後半、もし俺が生きていられたら、2＞1だ。 |
(470)2006/02/18 00:04:19 |
| 双子 ウェンディ 自分が白出したことを忘れる偽もいるからねー。 |
2006/02/18 00:10:35 |
| のんだくれ ケネス 俺的超垂れ流し。 占い機能崩壊を恐れるリックの事だから、メイとセシリアのどちらかが結社という事は無いだろう。もし結社地雷が炸裂したら、占い師が襲撃されるのは自明の理だ。 メイは一度は吊り先にもなったし、>>403の諦め方は何処となく人狼側の様な発言にも見える。…リックの考え方に少し落胆した結社とも取れるが。 そうだな、セシリアが白だったら、メイには黒出ししてもいいかな…。 でもやっぱり結社地雷が怖い！ 怖い！ 怖過ぎる！ |
2006/02/18 00:12:28 |
| 双子 リック あ、ハーヴェイ来た。んじゃ投票とか大丈夫か んじゃー、仮決定に異論が無い感じ？ だから、そろそろ本決定？ んとーハーヴェイアンカーは何となく 時間帯遅めに顔を出す人で本決定を無視する奇策 とかやらない人なら誰でも良いやと思った。 後、ハーヴェイが本決定無視して吊り先を 操作したりとかしたら、それはそれで面白いと 思ってたり。後他の人がそれやるより ハーヴェイがやる分にはリック腹たたないで 純粋に面白いって思っちゃう節が在ったりとか まぁ、推察としてはリック的にはハーヴェイ偽何だけれど 好き嫌いみたいなもんだと、完全にハーヴェイに しょっぱなから傾いてますからー！ |
(475)2006/02/18 00:12:37 |
| のんだくれ ケネス …リック、俺はお前を信じるぜ。 裏切り続けている俺が言う事でも無いがな。 もし結社地雷を仕掛けるのならば、俺ではなくハーヴェイ…そう受け取った。 元より負けに近いこの勝負、乗ってやろうじゃないか。 |
2006/02/18 00:15:02 |
| 双子 ウェンディ |
2006/02/18 00:17:42 |
| 新米記者 ソフィー 先に謝っておきます、狼様。 ソフィーはとっくの昔に思考停止してます。 さっさと吊られた方がよっぽど狼様の為だと思います。 誰が何者なのかさっぱりなんですもん；； たっ、助けてくれ〜｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ |
2006/02/18 00:22:36 |
| 双子 リック >>472 占い師が現状で、妖魔呪殺ねらいか 狼占い黒出ししたいかの動向については 在る程度、話に突っ込みを入れるタイプの人なら 気にすると思うけれどねぃん。 それまで、何故か村サイドの考えでは切り替わる必要が 無いのに、何故かこのタイミングで考え方が変わった って言う部分は狼騙りに置けるボロの出るタイミングだし |
(481)2006/02/18 00:23:40 |
| 双子 ウェンディ |
2006/02/18 00:24:49 |
| 双子 リック あと、そーいえばケネスのおっちゃんの 儀考察をさらしてねーや。 ケネスのおっちゃんは、占い師視点でしか 行わない洞察を喋くるんだよね。 だけれど、占い師特有の反応は希薄何だよね。 自分占い師だから、なーんでこーぅなんだよ！ 見たいな考えより先に口が出たみたいなの まー性格による所が大きいかも知んないけれど 考えてから喋っている印象は大きいんだよね。 そこら辺の占い師らしい反応については、ハーヴィの方が占い師っぽいんだよね。 ただ、それは感情論。リック自身の感情がフィルター になるからね。考察につかうのは良くないと思うけれど まー、そこらへん占い師ってもんに対しての 好みなんかも知れないなー。どーなんだろうなぁ |
(486)2006/02/18 00:28:16 |
| 双子 リック >>484 スタンスの違いだと思うよ。 人のあら捜しを言葉その物を捜して そこから考えを発展させ、正当性について検証するのか 一連の考え方の流れみたいな物 個人の印象に近い様な流動的な物の方向性を見て その澱みから、個人の正当性を覆すって検証の仕方 早い話、出発点が この人は正しいって所からじゃなくて この人は間違っているって所からの考察に なるんじゃないかなーっと思ってる。 |
(487)2006/02/18 00:30:42 |
| 双子 ウェンディ >>483 [1]占霊５ＣＯだし、狂人は騙ってると思ってる。 [2]たとえ５ＣＯじゃなくても人狼が誰かわかっていない狂人が潜伏してて得をすることは無いと思っているから潜伏狂人はいないと思ってる。 [3]２人は狂人らしく流れを変な方向に持っていこうとしているようには見えない。 以上のことから２人は白だと思ってる。 |
(490)2006/02/18 00:32:20 |
| 双子 ウェンディ 相方は誰に投票すれば…。(笑) 相互投票じゃないのかなぁ…。 |
2006/02/18 00:33:11 |
| 双子 ウェンディ >>488が激しく偽くさい件。 反応ってしようとしてするもんじゃないと思う。 |
2006/02/18 00:35:09 |
| 新米記者 ソフィー >>487 なるほどねーっ。難しい事はよく分からないけど… |
(491)2006/02/18 00:35:25 |
| 双子 リック >>488 知ってる。どの部分が占い師らしい反応とか 全部見ているから、まー時間ありゃアンカーで ガンガン出しても良いんだけれど 占い師らしい反応で在って 咄嗟の考え無しの占い師らしい反応はないん。 唯、それは占い師としては心証を損なう行為だから やっちゃいけないから、論理としてはケネス真 とっても、占い師らしい行動を取れている方だと思う 唯リックの個人的な感情として ケネスは、何でミスらないんだろう？ って思ったり。 それは、ケネスがしっかりした性格何だと思う。 しっかりしてない代表のリック君視点からだと 何で、ミスらないんだろーすげぇーって思ってまう。 つまり、なんでーなんだろう？ってふと思ったりする 個人的かんそーってレベル。 |
(494)2006/02/18 00:38:12 |
| 双子 ウェンディ |
2006/02/18 00:40:56 |
| 双子 ウェンディ てかウェンが吊られたらちょっと面白い。 本気で困るけど。 |
2006/02/18 00:41:50 |
| のんだくれ ケネス >>494 何でミスらないんだろう。つーかミスって何？ みたいな。 ぶっちゃけ、自分でも良く分かってない。そんな俺は実は占い師初心者ですが。 つーか今、信じてくれてるみんなありがとうぐらいな雰囲気。 元気玉の元気を貰ってる悟空の気持ちが今なら分かるぜ、俺。 |
(497)2006/02/18 00:43:01 |
| 双子 リック >>491 後逆に考えると、そーんな風に 疑われる事は状況下が自分に敵対しそーな 状況の時には言わないと思った。 態々占い先がーとか念を押して聞かなくても 大体の雰囲気は掴めているだろうし、現時点で だから、むしろそういった事を今聞く人は 真剣に探そうとしているって単純に思った方が いっかなーってね。 変な所疑っても、単純に惑わされるだけかも知れないから しーかたがなーいしー |
(498)2006/02/18 00:43:11 |
| ちんぴら ノーマン ケネス占い初心者かぁ。 堂々としていたぜ。 |
2006/02/18 00:44:57 |
| 双子 ウェンディ ＞ハーヴェイおにーちゃん 【リックに委任】にして結社を吊る！ これが一番面白いかと。(自分で言うのか) |
2006/02/18 00:45:30 |
 | 流れ者 ギルバート 質問の回答だけ落とす >>355 メイ どっちかなーっていうのは、俺が細かいとこ見るか それとも全体見るかってことか？ 割と細かいことに引っかかりはする、でそこを基点にもう一回全体眺めて矛盾を探す …って出来るのが理想なんだが実は出来ていないorz ので、どっちかというなら細かいこと、になるかな |
(501)2006/02/18 00:47:23 |
| 流れ者 ギルバート >>362 村長 わざわざ考察出してくれてサンキュ。俺もあのあとグレンの発言を見直してたが 霊能者と見えそうな部分は確認出来なかった。ので霊能狙いの可能性はぽいする。 …なんかね、俺何で初日占い希望村長で出したんだろうと… |
(502)2006/02/18 00:48:01 |
| のんだくれ ケネス |
2006/02/18 00:48:18 |
| ちんぴら ノーマン おっ、500発言ゲット。 これはあれか、今日の吊り対象の証かｗ |
2006/02/18 00:48:37 |
| 流れ者 ギルバート >>372 村長 灰は5人、うち結社一人で実質4人、更にそのうち人外2 灰吊りで人外を吊れる確率は1/2 霊能者なら3人のうち2人は確実に人外と判ってる、確率2/3 単純に人外を吊る、或いは出来る限り人間を吊らないことを考えるなら霊能吊り 更に、灰を吊らず占うことで 灰同士に情報が増えると考える、会話からの情報も増える ローラーは…基本的には始めるなら完遂した方がいいと思ってる。 勿論吊られたくはないがな。 騙りの内訳は狼狂と思ってるから、順序としては狼→狂で行きたい |
(504)2006/02/18 00:48:42 |
 | 墓守 ユージーン さ、先ほどの質問を少し直させていただきます。 >>483メイさん質問補足 ちょっとわかりづらい気がしたので、下のように文章を変更させていただきます。 「このミスによって全体的に他の人がメイさんに対して抱く印象はどうなったと思いますか？」 |
(505)2006/02/18 00:48:43 |
| のんだくれ ケネス ↓誰か次でボケて！ |
2006/02/18 00:49:44 |
| のんだくれ ケネス ユージーン…お前なんてキライだ、だいっキライだ。 |
2006/02/18 00:50:12 |
| 逃亡者 カミーラ >>472 もともと初日に占い師の考え方を聞きたかったわけ。 今回もアンケートに「占い師のここが気になる」っていう項目はあったしね。 でも、占いの基本を知っていたのはリックだけだったみたいね。結社員だったけど。 あたしは最初から言っているとおり、妖魔呪殺はおまけみたいなものと思ってる。 妖魔っぽいって具体的にどういうことなのか、あたしにはよくわからない。 人数の多い狼を探すほうが効率がいいと思うしね。 |
(507)2006/02/18 00:50:35 |
| 双子 リック >>497 多分、リックとか大きくミスする人が居るから 些細なミスなんて相対的にゼロになってんのかなぁ？ んじゃー時間も無いし本決定出します。 仮決定に異論ある人とか居ないよね？ ★本決定 【●ハーヴェイ：セシリア ケネス：メイ】 【▼ノーマン】 |
(508)2006/02/18 00:52:24 |
| 新米記者 ソフィー 私は狂人２回目です。 そのうち妖魔村での狂人は初心者です。 ＜ＣＯ っていうか、妖魔と投票ＣＯ自体初めてです。 それもこれも、ランダム神が悪いのよ。←なすりつけ 狼当たったら、仲間とまったりとやりたかったのに。 夢はあっさりとうち砕かれた｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ |
2006/02/18 00:52:50 |
| のんだくれ ケネス ていうかユージーンの顔がキライだ。 キライっていうかキモイ？ ねー、この村の中でユージーンの顔がキモイと思ってる人ってどれぐらい居るの？ もしかして俺だけ？ |
2006/02/18 00:53:02 |
 | 異国人 マンジロー ふう、久し振りになってしまったでござる、吊られて以降急に仕事が忙しくなってしまった こうなるべくして墓下へ参ったと言う感じでござるな。さて今日はどうなるか…… （お供えもの摘み） |
2006/02/18 00:53:45 |
| ちんぴら ノーマン リック襲撃で明日の吊りがギルから他の奴に変更に なりはしないだろーな。 |
2006/02/18 00:54:51 |
| 異国人 マンジロー おっと本決定が出てしまったでござるな、今日も議事録が随分と分厚いでござるよ（お茶すすりつつ地上の様子見）ふむ。▼ノーマンか…。 |
2006/02/18 00:55:01 |
| 双子 ウェンディ 相方は普通に投票していいんですかー？ いいんだよね？ うう、すごく不安。 |
2006/02/18 00:56:00 |
| 異国人 マンジロー 様子を見ているとどうもウェンディ殿が結社のように見えるでござるが… としたら双子結社か。そんなのあるでござるかなあ（お茶ずずず） |
2006/02/18 00:58:12 |
| 双子 ウェンディ しかも対抗だぞ、おい！ どんな心理なんだろ…。 |
2006/02/18 00:59:31 |
| のんだくれ ケネス |
2006/02/18 01:01:11 |
| 双子 リック >>512 あれじゃね。ハーヴェイが変な事して 場を驚かして、リック君を喜ばすって作戦何じゃ （何だそれ ちなみに次の日って大して変わった事起こらんよね。 リック的には、パターン見えてるから。 驚く事なさげー、驚く事と言ったら墓場に いってしまう事だけーかな。 |
(516)2006/02/18 01:03:09 |
| のんだくれ ケネス ↑だって一緒に寝てないもん（拗ねた |
2006/02/18 01:04:25 |
| 双子 リック >>515 妖魔 超ステルス。村人っぽい。 付かず離れずみたいな 狼は、何かあれでしょ 虎視眈々と狙いを定めているヒットマーン的な カッコイイ感じの人 んで、後は各自のヘンテコリンな情報を元にした パッションレーダーみたいな奴？ うーん、分からない。多分顔が怖いか怖くない人だよ（ﾃｹﾄｰ |
(518)2006/02/18 01:05:57 |
| 逃亡者 カミーラ >>508 村の総意、という事なら【本決定了解】。 |
(522)2006/02/18 01:09:30 |
| 双子 ウェンディ 村人決め打って襲撃したら妖魔でしたーってされたことある。(笑) |
2006/02/18 01:12:16 |
| 書生 ハーヴェイ >>515 ちょいと鳩だからアンカーだしにくいけど、初日に答えてますよ まあ、妖魔っぽい、人狼っぽい、黒要素だとかって、結局言い掛かりですけどね で、呪殺発生は確認できる場合があり、もしかしたら真確定できるかもしれない じゃあ、妖魔狙った方が良いと私は思いますね 人狼を占い→吊りより、即吊りの方が、占い一手浮くって理由もありますが |
(526)2006/02/18 01:14:25 |
| 新米記者 ソフィー あ〜まったりお気楽極楽村人やりたかったわ…。 3COで初回で判定割ったの、もしかしてダメだった？；； |
2006/02/18 01:20:30 |
| 新米記者 ソフィー 妖魔というノイズも手伝ってどんな策があるのかサッパリわからん。ただ、狂人が占騙りしてると思ったから霊COしてきたんだと思う。狂人2戦目、またもや後手ね…。 |
2006/02/18 01:22:45 |
| 異国人 マンジロー むむ、これは日が切り替わるのは夜中でござるかな…、拙者どうも寝ておらぬゆえ眠気が、、、（欠伸） >>377 妖魔であったら流石に無抵抗で吊られぬでござるよ、それに妖魔ではない、なんて言って何か足しになるでござろうか… 妖魔は生き残らぬと勝ちにはならぬでござる、だったら回避COしてでも足掻くでござるよ と言うわけでそろそろ休 む、 眠 い （ばた） |
2006/02/18 01:25:34 |
 | 農夫 グレン 墓下はこういうときつまんないべな。 人狼なら赤ログツッコミもできて中々楽しいだべが… って卍ロー様がいただな！ オラも寝るだ〜 [墓下で覚えた安眠法で熟睡中] |
2006/02/18 01:29:54 |
| 新米記者 ソフィー もおいいよ。もおいいから私吊って。タノム。 居心地悪いのよ〜orz 頑張ろうにもどうしていいか分からない…＿|￣|○||| |
2006/02/18 01:34:40 |
| 双子 ウェンディ コミットしてないの誰だろうねぇ…。 >>531 ノーチェックだったからってことか。 でも黒要素見つかってないのに吊りっていささか乱暴じゃないのかな？ 信用されるべき能力者の振る舞いとしてそれはどうなんだろうって思うよ。 ついでにそれで反応見て何か思ったことってあった？ 吊りの第一希望はノーマンおにーちゃんだよ。 あー、悩んでよくわかんないから両方の吊り希望出したんだっけ。(汗) |
(535)2006/02/18 01:39:15 |
| ちんぴら ノーマン しおり代わりに独り言入れることもあるがな。 墓下だと独り言が使えないのが不便。 |
2006/02/18 01:47:02 |
| 双子 ウェンディ >>536 うわー、なんか黒いよぅ。 |
2006/02/18 01:47:23 |
| ちんぴら ノーマン 上も静かだな。 下も静かなのかな。 赤は中なのか？ |
2006/02/18 01:54:53 |
| ちんぴら ノーマン ほーんと、静かだね。 マンジローの吊の時とは大違い。 あの時は霊能ＣＯイベントが控えてたからな。 |
2006/02/18 01:58:46 |
| ちんぴら ノーマン 霊騙りした時点で即ローラーだからな。 真より先にというのが情けないだけｗ |
2006/02/18 02:03:09 |
| 書生 ハーヴェイ ソフィーさん 狂＞狼＞妖＞真 一番気になる発言は、占い師両方を微妙と評価してるところですね その割りに基本的に私に対しての発言の方が多く、どうしても私偽寄りで考えてるように見えましたね >>398を見る限り、やはり私を偽寄りで見ていたらしく、ならどうしてその発言が出なかったのか非情に気になります で、ソフィーさんが狂人であるならば、初日に私がケネスさんを人狼寄りで考えているので、ほぼ私が真で、ケネスさん人狼と判断できたでしょうね そうであるなら、私が偽よりの流れでしたし、普通にケネスさん真であると言えば良かったのでは？と思っています なんとなく、ケネスさんとライン作りたくないのか？と思っており、その辺から案外人狼もあるのではないかと思っています 霊能者に妖魔が騙っているのなら、その時点で賭けに出ており、ソフィーさんかな？と思いますが、それは低いと思ってます |
(540)2006/02/18 02:05:55 |
| 書生 ハーヴェイ アーノ ●グレン >>1:661 ○ウェン >>1:661 ●ウェン >>1:698 ○メイ >>1:698 ギル ●アーノ >>1:664 ○ジーン >>1:664 ウェン ●ギル >>1:665 ○セシリア>>1:665 ケネス ●アーノ >>1:669 ○ジーン >>1:669 メイ ●ノーマン>>1:672 ○ジーン >>1:672 ソフィー ●ギル >>1:674 ○カミーラ>>1:674 グレン ●アーノ >>1:680 ○カミーラ>>1:710 ミッキー ●ノーマン>>1:682 ○マンジ >>1:682 ハーヴ ●ソフィー>>1:695 ○ジーン >>1:693 カミーラ ●ノーマン>>1:709 ○ウェン >>1:709 セシリア ●グレン >>1:714 ○ジーン >>1:714 ノーマン ●ギル >>1:768 ○ウェン >>1:768 ジーン ●アーノ >>1:779 ○グレン >>1:779 マンジ ●アーノ >>1:783 ○ジーン >>1:783 |
2006/02/18 02:10:24 |
| 双子 ウェンディ う〜ん。 ソフィー：妖、ノーマン：狂、ギル：真 な気がなんとなくしてるんだけど…。 そういや、能力者考察ちゃんとやってない。(ダメな子) |
2006/02/18 02:11:19 |
| 墓守 ユージーン メイさんからの回答がなさそうなので、その考察は置いといてアンケートに回答します。 ●セシリアさんか、ウェンディちゃん と、とりあえず僕の中では、一番判断がつかない人達なので占ってみたいと思いました。 ▼ミッキーさん す、すいませんが前日に引き続き挙げさせて頂きます。 >>320メイさん か、回答のお礼がまだでした。 あ、ありがとうございます。 |
(541)2006/02/18 02:11:39 |
| 墓守 ユージーン このゲームをやっていると、陣営の勝敗より早く墓下に行った者が勝者のような気がしてくるのは何故だろう？ |
2006/02/18 02:20:32 |
| 書生 ハーヴェイ ミッキー●ノーマン>>2:152 ○ソフィー>>2:152 ハーヴ ●ソフィー>>2:154 ○メイ >>2:154 ●セシリア>>2:306 ○グレン >>2:306 セシリア●ミッキー>>2:155 ○カミーラ>>2:157 グレン ●ミッキー>>2:160 ○カミーラ>>2:160 ソフィー●ミッキー>>2:164 ○マンジ >>2:164 ウェン ●ノーマン>>2:165 ○ギル >>2:165 ギル ●メイ >>2:179 ○ウェン >>2:179 ジーン ●マンジ >>2:215 ○グレン >>2:215 メイ ●グレン >>2:279 ○セシリア>>2:279 ノーマン●ギル >>2:263 ○マンジ >>2:263 ●ソフィー>>2:304 アーノ ●ノーマン>>2:291 カミーラ●ソフィー>>2:319 ○ミッキー>>2:319 マンジ ●ノーマン>>2:321 ○ウェン >>2:321 ●ウェン >>2:363 ○グレン >>2:362 ケネス ●ミッキー>>2:374 ○カミーラ>>2:374 |
2006/02/18 02:22:10 |
| 書生 ハーヴェイ アーノ ●メイ >>3:186 ○カミーラ>>3:186 ハーヴ ●セシリア>>3:191 ○メイ >>3:191 セシリア●カミーラ>>3:292 ●メイ >>3:292 ケネス ●カミーラ>>3:299 ○セシリア>>3:299 ギル ●セシリア>>3:335 ○メイ >>3:335 メイ ●ミッキー>>3:353 ○ウェン >>3:353 ●カミーラ>>3:353 ○ウェン >>3:353 ●メイ >>3:448 ●カミーラ>>3:448 ノーマン●ウェン >>3:375 ○セシリア>>3:375 ミッキー●メイ >>3:381 ●ウェン >>3:381 ソフィー●ミッキー>>3:398 ○メイ >>3:398 ウェン ●カミーラ>>3:410 ○セシリア>>3:410 カミーラ●メイ >>3:427 ●セシリア>>3:427 ジーン ●セシリア>>3:541 ●ウェン >>3:541 |
2006/02/18 02:34:32 |
 | ごくつぶし ミッキー やっと帰ってきた… 今日はハーヴェイを護衛するんだな。 ケネスが狼に見えてきたっつーか、 狂人でなければハーヴは多分真。 狂人はソフィーっぽい。 そんな感じで。 ＧＪよりも「いなくなるとまずい人を守る」ことにしたんだな。 |
2006/02/18 02:45:38 |
| ごくつぶし ミッキー ん ハーヴェイ護衛、と思ったけど… セシリア守護にしたほうがいいかしらね。 |
2006/02/18 02:55:28 |
| 学生 メイ 鳩のエサがかさんで…。ユージーンさんの質問答えらんなくてすいませんorz 遅くなりましたがお返事っ。 >>3:483 アレをそのまま受けとめたなら感情的に私を人外と見にくくなるでしょう。或いは卍さんの二番煎じで同情をひこうとした人外と見る人もいるでしょう。どちらにせよ、皆の考察へノイズになったのは間違いないと思います。それに関しては本当に申し訳ないと思います。 ただあの時私は最後の自分の言葉を発せる機会だったと思ってました。私が吊られた後の霊結果に関与できない以上、自分の立場をアピールする必要があると思ってあのように発言した訳です。 私は自分ができる最善の発言をしたつもりでしたが、それが皆の邪魔になったらすみません。 えー、ユージーンさんの質問の回答になっているでしょうか？ |
(548)2006/02/18 03:09:32 |
| 双子 ウェンディ |
2006/02/18 03:33:52 |
| ちんぴら ノーマン ＞２日目ギルバートさんを占い→吊りも、 ＞なんとなく良く分かりません ギルバートは、潜伏結社か潜伏上級者かと思ったぐらいに そつがありませんでした。 初日には一番いい位置にると思いました。 多分能力者ＣＯが無かったら最終日まで自然と残っていそうな 感じで。 なので初日は妖魔の可能性を見ての占い希望。 村の方向からギルバート吊りは絶対通らない。 僕自身もあの時点でギルバートを吊りたいとは思ってません。 (暫定)としてます。 でも村の決定で占いにも上がらないでしょう。 ゆえに吊りに上げることで本人の反応・反論を 見たかったのです。 リック君みたいに上手に人に揺さぶりをかけられない だけです。 乱暴なやり方だとは承知してます。 |
(550)2006/02/18 03:34:53 |
| ちんぴら ノーマン あー眠たかったー 独り言使い収め。 |
2006/02/18 03:50:08 |
| 書生 ハーヴェイ |
2006/02/18 03:52:55 |
| ちんぴら ノーマン 遺影も飾ったしいいよなっ 反論もっとあったような気がしたけど、 眠くて思いつかなかったぜ。 |
2006/02/18 03:54:55 |
| 書生 ハーヴェイ うーん、けど、ソフィーさん黒だしもあるのか？ ギル狼、ソフィー狂なら確実に黒黒かな？ ソフィーさん視点で、白黒分からないから難しそうな気もするけど |
2006/02/18 03:58:51 |
