冒険家 ナサニエル ■1.●占:俺以外ないよなあ、これ(苦笑)。あんま意味ないな。 ■2.▼切:マンジロー 理由は■3でな。 ■3.☆ハーヴ>マンジロー★ トビーがほぼ真だと思える以上、彼が白を出したハーヴはほぼ白なんだろう。(これで狂人だったら目も当てられないが、まあそれはないだろう) そしてハーヴ、マンジロー共に俺を黒としているが、ハーヴの後から俺を黒として出しているマンジローは、ハーヴが白く見られているのを読んでから意見を被せてきているように見える。加えて昨日言ったがどうもハーヴに比べ俺を吊りたい様に見えるマンジローが俺からだとやはり黒く見える。よってラストウルフはマンジローだと思う。全体的になんかそつないしな。 | |
(20)2005/04/30 18:00:35 |
冒険家 ナサニエル すまん、席を外していて質問に気付かなかったよ。 うーん、その仮定で考えてみると、今のこの状況が答えになってないか?俺じゃなくても、灰の中の誰かを決定的に怪しくする為には占われるその時に真と思われている人物を喰う必要がある。狼はまだ真霊がいるからハーヴに黒を出せばなんとか切れると考えてその後を考えトビーを取っておいたんじゃないかな。それに昨日トビーが襲われれば確実に狼と思われていたヴィヴィー切りは避けられないだろう。それならばと僅かな可能性に賭ける事を考えたんじゃないかと思う(だが、この考えでもママよりクーちゃん襲った方がいいんだよね・・・すまん、その理由は考えつかない)。 だが実際は予想以上に信用されてなかったヴィヴィーは切られ今日マンジローが占われる可能性もあるというまずい事態になったけどな。でも結局マンジローは占いを逃れ、狼は安心してトビーを襲えてその結果俺がラストウルフ候補筆頭になってるんだから、狼としては予断を許さない状況ながらもなんとかなったってとこじゃないだろうか。 しっかしここで俺が主張してた初日占いを灰と扱え宣言が大きく響くとは予想外だったよ(苦笑)。 | |
(23)2005/04/30 19:33:38 |
学生 ラッセル >>23 ナッシュ、ありがとね。僕が言いたいのは、昨日まで人狼はボブ狂人を確信できてなかったんじゃないかなって…。だから占い師を襲撃できなかった。もし初日にボブちゃん狂人を確信してるなら、昨日トビーちゃんを襲撃して、ハーちゃんに疑いを向ける事も可能だった筈。今のナッシュみたいに、占い先になった時の占い師襲撃は怪しいからね。昨日クーちゃんが襲われてるなら占い師を襲撃しなかった理由は判る。 でも、占い師も霊能者も襲撃しないで非能力者の確定白を襲撃し、ここにきて占い師を襲う理由が見つからないの。ヴィヴィー人狼を確定してまで占い師を襲撃する理由は、やっぱりナッシュが人狼だからじゃないかなって思うんだ。まんちゃん人狼なら昨日の時点でトビーちゃんを襲う事もできたと思うのよね。 | |
(25)2005/04/30 19:50:10 |
冒険家 ナサニエル うーん、ちょっとあえて考え方を変えて、皆が殆ど考慮していないボブ真の可能性を考えてみたよ。結論として、俺から見るとこっちの方が割と納得できるかもしれない。 ボブ真と仮定すると、トビーは狂人でヴィヴィーは狼。 だが実際の村の信頼度はトビー>>ボブ>>>ヴィヴィー そしてハーヴに黒を出したのはボブとヴィヴィー。普通ならヴィヴィーが白を出しそうなものだが黒。これは怪しまれているヴィヴィーが黒を出すことでの白度UPが狙いだろう。そしてこの段階で狼はトビーが狂人であるという事に気付いた。同時にボブが真である、という事も。だが、上にも書いたがトビーが真と見られている現状ではボブを襲うメリットは殆どない。寧ろトビーをそのまま襲い真と思わせ、ボブの信頼を地に落す方が狂人の使い方としては遥かに良い。実際俺も含めボブ真の可能性はほぼ考慮してなかった。その結果ハーヴはほぼ安全圏となり、俺とマンジローの二択になっている。皆考えてくれ。狼から黒を出された=白とは必ずしも限らないんだ。 | |
(36)2005/04/30 22:45:02 |
冒険家 ナサニエル そしてあともう一つ、初日の自由投票案。これトビー自身が言っているが一歩間違えばこれを理由に疑われかねない案だった。だが、吊られ上等の狂人であれば自由に発言できる。そしてこの自由占いによって中盤の村の推理はかなり混乱したのも事実だと思う。勿論メリットもあったし、俺はそのメリットを根拠にトビーを真だとこれまで考えてきた訳だけど、デメリットを殆ど今まで意識してこなかったのはちょっと間違いだったかもしれない。 なのでちょっと考えを変えた結果、俺の希望を変更させてもらい ■2.切:ハーヴ ■3.☆マンジロー>ハーヴ★ とさせてもらう。 今日の切りは、このまま俺で行くと思う。正直悔しいが、村の為を思って強く発言した結果怪しまれているし、皆も言うとおり状況は俺が黒いと言っている。だが、俺は明日終わらない事を知っている。この意見は、俺からの遺言みたいなもんだと思ってくれ。 そしてボブ。もしキミが真なら、もっと発言してくれ。占いの結果すら言わないなんてそれではトビーが襲われてなくても真だと思われないぞ。まあ、襲われたから白に決まってはいるんだけどさ、でもやっぱりちゃんと宣言してくれよ。 | |
(37)2005/04/30 22:47:30 |
お尋ね者 クインジー >ラッちゃん >>25 まんちゃん人狼なら昨日の時点でトビーちゃんを襲う事もできたと思うのよね。 についてもう少し説明してくれないかしら。 あたしが何か見落としているだけかも知れないだけど、良く分からないの。 | |
(44)2005/05/01 01:14:09 |
学生 ラッセル >>44 うんとね、まんちゃん人狼なら初日にボブちゃんに白判定されてるよね。恐らくボブちゃんは狂人なら、まんちゃんは2日目の時点でボブちゃん狂人を確信してる筈。つまり、守護者のアーちゃんを襲撃した後、確実に真占い師トビーちゃんを襲撃できるのよね。それがフレママが襲われた日の襲撃ね。 ボブちゃん真ならトビーちゃんは狂人になるけど、僕は確定白だし、ハーちゃん人狼なら昨日初めてトビーちゃん狂人を確信した事になる。でも、今ここで狂人を襲うメリットは人狼にはないと思うの。クーちゃんもいるしね。だからこの2人は人狼じゃないって考えにいたったのよ。 | |
(46)2005/05/01 02:46:17 |
お尋ね者 クインジー あたしの意見を言うわね。 何か見落としてる気がするのでおかしな所があったら 突っ込んでほしいわ☆ ■1.●無し (ナッシュ切によりマンジちゃんが残るんだけど、 ボブちゃんはマンジちゃんを占っているから) ■2.▼切り:ナッシュ 理由は■3より ■3.白:ハーヴ>マンジ≧ナッシュ ■4.の理由からハーヴは白くなるわ。 マンジちゃんとナッシュの判断は昨日に引き続き迷ってるの。 でも今日のナッシュの意見を見ていると自分に黒を出されるのが 前提になってるみたいね、すごく以外だったわ。 トビー真と考えるとナッシュに白出しされても狼は困るはずだし 何でそんなに自分が黒出しされると思っているのか分からないの。 確かにマンジちゃんもナッシュの指摘するようにそつない意見で怪しいと思うけど、それよりもずっと 今日のナッシュの方が怪しく感じてしまうわ。 | |
(47)2005/05/01 02:52:06 |
学生 ラッセル ただ、ナッシュ>>37をみて、ナッシュ人狼ならここでハーちゃんを黒寄りにするのは意味がないと思うのよね。ほとんどの人がハーちゃん白寄りにしてるわけだし、まんちゃん人狼説を主張した方がまだ望みがあると思う。 これは、明日の本決定までに考えさせてくれるかな。ナッシュが少し白っぽくも思えてきてる。 | |
(48)2005/05/01 02:53:41 |
お尋ね者 クインジー 続き ■4.ナッシュの占い結果を出されたくないから。 今日、あたしを襲えばヴィヴィーが本当に狼かどうかは分からなかったのに トビーちゃんを襲ったのはボブちゃん真とすると、 狂人占い師を襲って占い師の信用を落とすことになるわね。 その場合ハーヴ黒になるわ。 …でもヴィヴィーがハーヴに黒判定しているわよね? あと一人しかいない自分の仲間に黒判定する狼っていないと思うの。 ヴィヴィーが自分の白さ主張するためにハーヴに黒出しするとも取れるけど ハーヴを占った時点でも、皆はヴィヴィーを狼だと思っていたわけだから、 そうすることの効果はあまり期待できないんじゃないかしら そこから考えてもやっぱりボブちゃんは狂占い師だと思うわ。 ボブちゃん狂(トビーちゃん真)とするとナッシュ占いの結果が 黒であっても白であっても狼の位置が分かってしまうわよね。 だから狼側は霊能者を襲うよりも真占い師のトビーちゃんを襲ったんだと思うわ、 たとえヴィヴィーが狼と判定されてもね。 ナッシュを占われた結果によって ラストウルフが誰なのか判明してしまうのが嫌だったんだと思うわ。 | |
(49)2005/05/01 02:56:53 |
書生 ハーヴェイ …答えられるところから、答えます… 僕視点では…こう考えられます… ■4.…襲撃理由は『マンジローさんかナッシュさんのどちらかが狼だから』です… …僕視点で…真である…トビーを生かしておけば、 …能動的な能力で…占われてしまうのは時間の問題… 『処刑された人の白黒が解る』…という …受動的な能力…を持つ、霊能者を襲う…ということよりも、よほど効果的に… 残りの狼さんの…場所を曖昧に、できますからね… ナッシュさんが…白であれ…黒であれ…結果を出さないことが重要なのです… 何故なら…今日の占い先で白が出れば、残りの…人を…を切り落とし、 …黒ならば、そのまま切りに…持っていけば、良いのですから… これが…トビーが襲われた…理由だと…思います… | |
(53)2005/05/01 03:18:29 |
書生 ハーヴェイ …飲みながら… …残った議題に、答えます… ■1.なし(僕視点ではボブさんは狂人占い師確定だから) ■2.>>53を踏まえると ▼マンジローさん、ナッシュさんのどちらか(順不同) ■3.白:マンジローさん=ナッシュさん:黒 お二人とも…限りなく黒に近い灰色…です… ……こんな感じです…… 何か、見落としが…あるかも…しれないですが… | |
(56)2005/05/01 03:43:49 |
旅芸人 ボブ クーちゃん。マンジローさん。ラッちゃん。 ナッシュを切り落としたとして、必ず明日は来るでしょう。 いえ――たとえマンジローさんであっても、明日は来るわ。 今日、あなたたちの考えが変わらずにナッシュを切り落として、明日になって、それでもわたしを占い師だと思えないなら……その時はいっそ、わたしに投票なさい。 わたしが信じられずに、この薔薇の園が無くなってしまう事となったなら……せめてわたしがその責を負うべきでしょう。 もちろん――わたしは薔薇の園を無くすような事にさせはしないですけれどね。 クーちゃん。マンジローさん。ラッちゃん。 あなたたちが何故ナッシュを狼だと思うのか。 頭をからにして、心の感じるままに思い直してみなさい。 | |
(62)2005/05/01 04:12:41 |
学生 ラッセル >>40 ボブちゃん、僕は能力者は正しい判定を伝えるのが何より大事な役割と思ってるわ。情報として意味がないのはわかる。襲われてる時点で確定だし。ただそれを自己弁護とは思わないし、自分でそういうことをいう能力者は申し訳ないけど信用できないよ。ボブちゃんのこの発言の方が自己弁護に思える。 | |
(68)2005/05/01 10:37:23 |
学生 ラッセル >>62 今日ナッシュを切り落として、明日続いた場合にボブちゃんを切り落とし、自分が責を負うっていうのも真占い師ならどうかと思うわ。あなただけの戦いじゃない。僕らが負けるならみんなの責任なんだ。これだって僕からみれば、真占い師の発言とは思えないよ。 | |
(69)2005/05/01 10:43:47 |
学生 ラッセル まんちゃんは>>46前半の考えから、白だと思ってる。フレママを襲った後に、占い師を襲撃するのは意味がないと思うの。襲うのであれば、フレママが襲われたタイミングよね。 ▼ハーちゃんでFAするわ。クーちゃん、是非考えてもらいたい。 | |
(74)2005/05/01 11:12:04 |
旅芸人 ボブ >>62 ナッシュを切り落として明日になり、そして、明日もまた私を信じる事ができなければ、よ。 そうして残ったマンジローさんを切り落とすことを選ぶくらいなら、という事。 ラッちゃん。 わたしの言葉にはあなたの感覚に沿わないものもあるでしょう。 それに疑問を持つこと、そこまでは良いの。 でも、あなたの心は、私の心に届いているかしら。 私が何を思うゆえにその言葉を口にしたか。 そこに届いているかしら。 これは、ラッちゃんだけではなくてね。 その人が何を思うゆえにその言葉を口にしたか。 そこに届く事ができなければ、本当の意味で人を理解し、信じる事はできないわ。 それを心に留めておいて。 | |
(77)2005/05/01 11:49:08 |
学生 ラッセル まんちゃんにもハーちゃん切り落としの件について、考えを聞かせて貰いたいな。ナッシュ>>37についてどう思うか、初日人狼ヴィヴィーが仲間を占いに挙げれるか、そしてその後のヴィヴィーの自由占い反対についてどう思うか…。 | |
(79)2005/05/01 11:50:55 |
学生 ラッセル >>91 狂人放置は僕も賛成だよ。でもね、ハーちゃん視点では、今日は人狼をピンポイントで切り落とさないと、明日ランダムになるんだよね。だからナッシュかまんちゃんか、どっちが人狼の可能性が高いかをもっと考えないといけないと思うの。それが見られないのは危機感が足りないと思うわ。 | |
(92)2005/05/01 13:28:18 |
書生 ハーヴェイ >>70で…仰っている…違和感に、ついて…… …一昨昨日で…学校の…休暇に入りました…… 明日は…夜まで…用事があって… …議論に…加われないかも、しれないですが… …1日目…2日目と…鳩をなかなか…飛ばす時間さえなかった… …その分を…一昨日(3日目)から…取り返そうと…思って…焦っていました… それが…一昨日からの…僕が変わった…理由です… | |
(93)2005/05/01 13:31:38 |
書生 ハーヴェイ >>92 …そう、ですね… …大切なことを…忘れていました…(汗) …ランダムになる、という事実が…僕の頭から…綺麗に、抜け落ちて…しまったことが…問題です… 僕は…残った者として… …一番…大切なことを…忘れてしまっていた… 最後まで…手綱を…緩めるべきでは…ないですね… …僕から見た…ラストウルフ…の場所について… しっかり…考えて…みます… | |
(94)2005/05/01 13:35:16 |
学生 ラッセル >>93 僕が感じたのは全体としての違和感じゃないよ。議題を出す以外では、特に大きな心象の変化はないなぁ。黒判定をされて焦るのは人狼でも村人でも同じだしね。僕はハーちゃんが出した議題の中の項目の「襲撃の意図を考えさせるやつ」が気になったんだ。 | |
(95)2005/05/01 13:36:15 |
お尋ね者 クインジー …今もかなり悩んでいるんだけど マンジちゃんが狼だったらについて考えてるんだけど、フレママが襲われた時にトビーちゃんを襲わなかった理由もまだ納得しきってないの。 やっぱりあたしにはボブちゃんの>>62があるとボブちゃんは真占い師では無いように感じちゃうの。 あたしはトビーちゃん真を信じてる。だからハーヴは疑えないわ… あたしの希望はやっぱり ▼切 ナッシュ だわ…。もしナッシュを切っても続くようであれば マンジちゃんがラストウルフだと思うの。 | |
(97)2005/05/01 13:38:23 |
書生 ハーヴェイ >>95 …襲撃先が…予想と違った理由を、議題にしたか… …それは…この…2日間で…一番…気になったことだからです… …狼さんであれば…嫌な質問だろうと…思いましたし… 村人であれば…知りたいことだと思います… …事実、僕は…とても…その理由が知りたかった… | |
(105)2005/05/01 13:46:11 |
書生 ハーヴェイ >>103 そういう結果が…出るのも理解…できます… …でも、あえて…僕は、言わずにいられなかった… …最後に残された…狂人さんと…狼さんであれば…僕を切りに持ち込んで… …ランダムを…狙うとも…思います… …今の…この状況が…まさに…それを物語って…いる気が…します… | |
(108)2005/05/01 13:48:37 |
書生 ハーヴェイ >>108 …何故なら…僕は、僕視点では自分が白であることを…理解しているから… …ここで…僕を切ったら…確実に…明日が来ると… 解っていたから… …僕が言ったことで…議事が混乱してしまった… …本当に……ごめんなさい……(汗) | |
(110)2005/05/01 13:51:40 |
書生 ハーヴェイ >>71… 確かに…ナッシュさんか、マンジローさんのどちらかが…ラストウルフ…なら… トビーを…襲うタイミングについて…かなり疑問もありますが… 全ての可能性を…考えると… …僕を…白く見えるように、すれば…対比でお二人が…黒く見える… でも、あまりにも…白く見えすぎれば…どうでしょうか… …ラッセルさんのように…そこに何らかの意図を…感じるのは…当然です… | |
(113)2005/05/01 14:03:35 |
書生 ハーヴェイ (更に縫いつつ) >>124 一番最初に仲間を…占ってしまえば… 後は……誰を占っても同じだと… …僕は…そう考えました…… でも、それが…信じられなかったから… …最後まで…切りの順番を、決められなかった…… それが一番…いけなかったと…思います… | |
(129)2005/05/01 14:27:09 |
書生 ハーヴェイ oO(本当に、ラッセルさんは鋭くて凄いな……僕もあんな風になれるのかな…) >>131 …僕には、そう思えなかったです… 先生が…狼さんであれば…どんな形であれ… …怪しまれずに…仲間に白を出しておくことが…重要だと思うから… …後は狂人さん…が…誰であるかを… …知ればいいのでではないかと……僕は思います… | |
(137)2005/05/01 14:36:45 |
旅芸人 ボブ >>143 わたしも、ラッちゃんへの返答とかぶる事になるけれど。 マンジローさん。 それがあなたの感じ方、考え方ね。 あなたの感覚と違うから疑問に思うこと。そこまではいいの。 でも、あなたは、わたしが何を思いそれを口にしたかまで辿り着いているかしら。 そして、ナッシュのどこを狼だと思ったの? ナッシュがどういう人物かきちんと理解して、その上で狼だと思っているかしら。 真実を見極める努力を忘れないで。 | |
(157)2005/05/01 14:54:03 |