![]() | 学生 メイ ■技能賞 レベッカ 守護者だって、思われなかったのは、技術と言うかどうかは別として(笑) 守護者と思われなかったことに対する評価です。 >>4:259下の独り言でデボラ襲撃を予想したにもかかわらず、実際になっていたらどうしようとか無かったのかが疑問ですが。 |
(412)2006/03/26 12:10:44 |
![]() | 学生 メイ >>411 早期にゲンゾーさんさえ襲っていれば何とかなった可能性はあると思います。レベッカさんを抱え込めば最後まで行けたんじゃないかな。 |
(413)2006/03/26 12:14:16 |
![]() | 見習い看護婦 ニーナ >>416 メイちゃんおあよー。はい、いんげんお薬合えあーん♪ うん、村人は、というか私は他の村人とか確定白を信じていれば無理に生きる必要がない。どうやって村のために有益な情報を残すかって考えちゃうんだよね。 ノイズ要素を出来る限り排除してさ。 一生懸命考えて議論して出した結論で、それで負けたなら誰も文句いわないから(笑) |
(417)2006/03/26 12:25:36 |
![]() | 学生 メイ >>419 数学を解くのも人狼が誰なのか、どうしてこの発言しているのか。 『何故』って言うのを大切にしてるからね。 白い黒いよりもそこが大事だなってこの頃は思ってる。 だから、キャラ偽装とかする必要もないだろうなと思ってたりする。 |
(422)2006/03/26 12:34:52 |
![]() | 見習い看護婦 ニーナ >>421 リック君おあよー。 あれで白印象とっちゃいけないんだけどねorz あの手の発言がきた場合「あれ単体では白黒を考えない」っていうのがいいと思うよ。 狼の演出かもしれないから。 メイちゃんはやっぱり2番煎じ要素が強かったからだと思うよ。どっかでデボばーちゃんが言ったとおり。 |
(424)2006/03/26 12:39:01 |
![]() | 双子 リック >>427 そうなんですよね。だから、別に吊られそうでもないのにわざわざ自分吊り言い出すなんて(変すぎて)白いな、と思ったんですよ。 |
(428)2006/03/26 12:44:42 |
![]() | 学生 メイ >>426 私吊りでしか目線のリセットは無いだろうなと思ってたからね。 ゲンゾーさんは生かしたかっただろうけど、吊られて、霊能判定で証明した方が、みんな納得がいくはずだし。 霊能確定じゃなきゃ、当然、自分吊りは言えないんだけどね。 |
(429)2006/03/26 12:45:52 |
![]() | 見習い看護婦 ニーナ >>430 意外と手数に余裕がなくてギリギリ感満載だね。 潜伏結社がいなくて、頼れる確定白が灰にいないっていう安心感がない。 地雷は最近ほとんど見ないよぅ(しくしく 今度試験壱型の村建てるつもりなんだけど、レギュレーションどうしようかなぁ(悩 |
(432)2006/03/26 12:55:16 |
![]() | 学生 メイ ■wara考察:番外編 キーワードは『冷静』。 どこまで冷静で居られるかがポイント。 口調が違うのは、冷静で居られなくなってる時だと思っていい。 口調が直せないほどテンパッてる証拠になるから。 >>4:89のような発言が自分的には反省点かな。 かなり素に近い発言だったからね。 |
(434)2006/03/26 13:07:02 |
![]() | お尋ね者 クインジー 最後のセシリア疑惑は、むりやりな「状況黒」設定です。 メイの状況黒とは全然違いますが、どの程度の「状況黒」なら信用されるのか、と言う事と、そのキャラがそもそも村人と思われていたか、狼と思われていたか、というのを対比させてみました。 メイの場合は>>4:151>>4:152に対する反論が全然なかった。 メイの場合は議論になってない。 自己主張だけで多数票を得てる。 いかにメイを最初から黒く見ていたか、という事だと思う。 セシリアの場合は俺がはっきりと意見を求めたため、リックが返答してくれたけど、これはリックがセシ村人、と思ってるから出来るんだと思う。 つまり、俺はメイが村人だと思ってなかったら、あの文は絶対に書けない。 「それを」読み取って行く事がマイノリティを拾っていく事だし、真実に近づくんだと思います。 |
(441)2006/03/26 13:46:43 |
![]() | お尋ね者 クインジー >>442 いやあ、ありがたいお言葉です。 俺がいると「混乱するから」と、ラッセルから1度出禁食らって泣いてた時期があるんですが、ラッセルは自力で克服しつつある。 メイは本家で30戦ですか。 審問もよろしくお願いしますね! |
(445)2006/03/26 14:04:31 |
![]() | お尋ね者 クインジー 今回、俺は「なぜ」発想で随分といろんなミスリードを含めて発言した訳ですが、「なぜ」発想は、その答えを出すのに短い場合もあるし、えらく長い場合もあり、結論が見えない分、俺としてはすごく楽しい。 感覚派はそれがほとんどないんですね。 「なぜ」と思ったらすぐにその人に聞いてしまうとか、「わからん」で終わってしまう傾向がある。 結論出しが凄く早い。 しかしそれでは全部解決しないから、「わからない」が蓄積している人相手には、ずーっと「怪しんだまま」になっている。 で、どうしようもなくなると、「ままよ!」と思って結論出し。 この思考回路がわかると、感覚派が何に対して結論が早く、何に対して理解不能なのかがよくわかるんです。 |
(446)2006/03/26 14:05:38 |
![]() | お尋ね者 クインジー そのひとつの解決方法が「白い黒い」という印象論です。 白いから村人、真ぽいから真…などの印象論で自分の「わからない」を解決してるんですね。 でも基本的にはそれでさえ全部解決しないとわかってる。 だからそれまで「白い白い」と言ってた人を「あー、黒くなった」とか言えてしまう。 自分の感覚を自分が信じてない。 白いから村人、と思ったらとことん村人として扱っていくならいい。 だけど「あー、黒くなった」「これは黒要素」と言って、灰の濃度を変えてるだけなんですね。 感覚派はこれを自覚してないんだと思うんです。 ゲンゾーはブラフで村人だと言いますが、こいつは村人だと自分の中で決めたら、完全にはずします。 はずしてそれがミスリードだとわかったら、またもう一度最初からやり直してます。 感覚派は結論出しが早くて、やり直し機能がほとんどないのが特徴だと思ってます。 だからいじれるんです。その場その場で。 |
(448)2006/03/26 14:15:45 |
![]() | 学生 メイ >>445 標準編成に飽きたので多分戻らないよ(笑) 24hでは、私には短か過ぎるし。 その、本家で思った事なんだけどさ。 『答えの無い何故も結構ある』んだよね。 狂人で占い師COした時の『吊られぎわのギドラCO』とかね。 狂人としては吊られて良い場面だったんだけど、人狼としては良き残るための策と見えるし、他人からは正解にたどり着けない。 結局、混乱させる為だけに、自分が後から楽しむ為にした事なんだけど。 結論の無い何故がばら撒ける事も重要なんだなと、その時思った。 |
(449)2006/03/26 14:19:10 |
![]() | お尋ね者 クインジー 審問の初心者マニュアルで「推理という名の勘」という所に「最終的には勘」と書かれています。 俺はこの発言は凄く誤解を招くと思う。 これを最終局面で「わかんねーけど勘で○○」と言ってしまったら、それはゲームではなくサイコロ転がしてるだけになってしまう。 「初心者マニュアル」にそう書かれている、と言う事は、逆に言えばそれでもいい、とも言える訳です。 このマニュアルにはいくつかの「傾向」が書かれている訳ですが、今自分の村にいる狼がこの傾向通りなのかどうなのかは、やはり勘ではなく、状況証拠が決めてだと思うんですね。 占→狂→灰→灰と食った狼の「傾向」が、どういうものなのか推理する事がただ単に「勘」と呼べるものなのでしょうか。 「勘」でいい、と言われれば、自分の感覚だけに頼って、あいつ白いこいつ黒いと言っていればいいとなるのもわかるんです。 |
(450)2006/03/26 14:27:42 |
![]() | お尋ね者 クインジー >>449 メイは数学で生業してるそうだけど、数学でも「解なし」みたいな事ってあるよね。 ここは人間しかいないから余計に「解なし」が多い。 でもね、それを含めて「なぜ」だと思うよ。 「なぜ」に結論を求めて、出た答えが「そういう人だったんだ」と言う事は無数にある。 ここのラッセルも「なぜ」だけで解決しようと思ったら、全然わからない。 狼に食われて、残った村人に真だと思われても、灰勝負にはなんの役にも立たない。 むしろ俺みたいにニーナ、セシ、メイは村人であるという理論展開に活用されちゃってる。 ラッセルは黒出しにしか目が行かなかったんだよね。 つまり村人にしか目が行ってない。 狂人は狼を直接探す事が基本じゃないかと思ってるから、狼に白出しする事で狼が狂人を利用しようという気になるんだと思う。 村人の方が多いわけだから、村人に黒出し、は初歩。 ラッセルはセシ白と言わないで、ヒュー白というのが正解だったと思う。 |
(452)2006/03/26 14:39:59 |
![]() | お尋ね者 クインジー >>453 ほんと大切だよね。 考える事で自分がわかるんだよね。 実は狼がわかる以前に自分がわかってくる。 私は「なぜ」こう考えるんだろうとか、私は「なぜ」この人を村人と思えるんだろう、とか、そういう自問自答をしながらやれる。 「立体像」は狼探しに対するひとつの見方だと思ってる。 そういう視点が生まれることで、守護者にGJしやすい環境にしてあげようとか(吊り回数が増えれば更に村人を吊ってもいい余裕が出る)、狼を炙り出すような●や▼をしてみようとか(ブラフ)、そういう視点も生まれる。 単にあいつ白いこいつ黒いだと、そういう立体的な仕掛けが出来ないから、そこそこ役職やると飽きちゃうんだよね。 |
(454)2006/03/26 15:20:44 |
![]() | お尋ね者 クインジー 狼の食いも有限だという事だよね。 有効に狼に食いを使わせ、無駄に吊りを使わせるのが狂人の基本路線。 完全に真と思われて、狼に白出しし、村人に黒出せる展開は霊能者を狼が食えないと無理。 占3coで霊確定なのに、最初にキャロ食わずにババ食えたらどれだけ展開が楽か。 むしろGJされたって利用できる。 守護者はババガードでGJを知ってるけど、ふつーは「ラッセルガード」と思われるだろうから、世論をそういじればいい。 で、浮いた発言してるヤツが守護者(笑) 次にその灰食って、それからラッセル食うならいい。 ラッセルはその間に狼に白出ししておく。 つまりセシ白ではなくヒュー白かエサ白。 灰勝負になれば、こういう「事前の設定」というのを利用しまくれる。 もう占い判定はないわけだから、村人は印象論か狼の食いから推理するくらいしか出来なくなる。 |
(455)2006/03/26 15:21:51 |
![]() | お尋ね者 クインジー 「立体像」について、俺は狼3匹のつながりとしてこれまで言ってた。 (これは言わなかったけど)そういう立体像感覚は、非常に多方面で検討できる項目が凄く増える。 点や線や面ではないから、立体になると見方が増えるんだよね。 「事前の設定」以降の灰勝負とか、占がいる時の狼側のロジック構成をどうしようとしているか、とか。 (ラスウル吊れる頃には占はいないわけだから、これも結局「事前の設定」) ステラがエピで言ってくれたけど、俺はラスウルは誰か(=事前の設定を狼がどうしようとしてるか)を序盤に考えてる。 だからラスウルを大事に村人認定して食われないようにして、最後に撃つ、という戦略が生まれたんだよね。 つまり序盤はミスリードを巧妙にする、という。 |
(458)2006/03/26 15:33:40 |
![]() | お尋ね者 クインジー >>462 なるほどー。 ここだとリックに直接説得しても、多数票が別だと多数票相手の説得が必要だからねぇ。 メイが俺に事前に「ゲンゾーは私を試してるな」とわかったように、他の人に対してもわかっていれば、▼メイになる前に個別に説得できたかもしれないね。 |
(464)2006/03/26 15:54:30 |
![]() | 踊り子 キャロル こんちは。 今回の私の個人的な反省点。(まとめ) ・対抗を意識しすぎた盲目的な思考・推理 →ゆえに、村人に対しての発言ができなかったこと →真占い師視点の考察ができなかったこと ・灰に対する分析の甘さ(主にat墓下だけど) →自信のないキャラ分析でそれぞれの行動推理がめちゃくちゃだった →(たぶん)他人に対しては説得力がない考察だった ・未だに「狼だったらこれはしない」とか「自分が狼だったらしないだろう」とか思ってること ・未だに狼は全て自分たちにメリットのあるように動いていると思っていること →特になんの考えもなしに結果そうなってるだけのこともあるのに →それこそ「人それぞれ」であるのに そして前いんげん村以降これが最大の課題であると思っていること ・自分で一旦「こうでは?」と【思い込んだこと】をあとから引っくり返せない ・日が経つにつれ増えていく「情報」をその【思い込み】に合うように「捻じ曲げて解釈」、もしくは「違和感に目をつぶる」こと |
(467)2006/03/26 17:12:01 |
![]() | 踊り子 キャロル あとたぶん、私は「自分がどういうキャラであるか」が分析できていない。これは狼をやる時、必要になってくるんじゃないかなと思った。 村人をやってるときは、自然に村人ができる。何も考えてないから、自然と「狼を探す」という姿勢が出ているし、最近は少しずつそれが他人にも認められて、本当にちょっとずつだけど、黒い黒いとは言われなくなった。(ような気がする。) だから占いも吊りも回避して最終日まで生き残るか、襲撃されるようになった。(ような気がする。) でも狼を今後やる時、自分は狼なので、その時「村人偽装」できるかはまだわからない。その辺は、今回の村人たちから学ぼうと思います。(まだ答えは出てない。) |
(468)2006/03/26 17:17:47 |
![]() | 踊り子 キャロル 考えなきゃいけないこと、考えたいこと、答えが出てないことがたくさんありすぎて、まだまだ手探りでいろいろやってみたりして、同村した人には迷惑かけたりしてる私ですが、だからこそ、遠い目標として「勝利に貢献した」と胸を張って言えるゲームができるようになりたいと思っています。 今まで私としては、勝ったゲームでもそういう風に思えたことはありませんでした。たとえ他の人がそう思ってくれていても、きっとそれは「たまたま」です。 だから、時間がかかるかもしれないけれど、1つ1つ課題をクリアして、「狙える」プレイヤーになりたいと思っています。 そのために、今は(村の勝敗関係なく自分的に)負け続きでも、失敗しても、(泣くのはこっそりとするとして、)挫けず前へ前へと進んでいこうと思います。 |
(469)2006/03/26 17:27:45 |
![]() | 学生 ラッセル >>452 …一つ勘違いしていらっしゃいますね。 僕は、単純にヒュー狼が分からなかったんですよ… 狼探しして、確実な狼候補にウェンしか見つからなかったんです。 僕が序盤「白いラスト的狼」探しをしないせいもあるんですが、あの段階ではヒューさんとエサさんが全く浮かびませんでした。それどころか、ニーナが狼の本命にしていましたし。 最初からラストウルフ探しをするという方法が、狂人の黒出しに役立つとは全く考えていませんでしたね… ラスト探し、実際にやろうと思ったことが無かったんですが、今回きっかけになりました。 ……と言いますか、僕はヒューよりエサさんのが見つけられません。村人偽装に騙されやすい素直な子です。 偽判定がちゃんと出せない狂人は、役立たずでしかありませんね… (「いんげんは沈黙せず」を手にしたまま、そう呟くとため息をついた) |
(476)2006/03/26 20:58:22 |
![]() | 踊り子 キャロル >>472 んー、私なりに考えてみたけど、今回は毎日決定権者とか決定方法とかについて「今日はどうする?」みたいな話が一応できたから、そんな感じでよかったんかな。(よくわかってないぽい) |
(477)2006/03/26 21:02:44 |
![]() | 踊り子 キャロル >>478一番下 一応私が名付けましたと主張してみる。。。 |
(480)2006/03/26 21:05:22 |
![]() | 踊り子 キャロル >>482 「非合理的」もそうだけど、「自分が〜なら」とか、自分の価値観にあてはめちゃうのも間違ってるな、と最近よく反省しています。でもついついしちゃいます。。。 |
(484)2006/03/26 21:14:29 |
![]() | 学生 ラッセル 人間を相手にしているから、キャラ判定が必要にある。 キャラを判定し、思考をトレースし、このキャラがこの役職ならこう動くだろうというシミュレートをする。 メイが言っていた「何故」がそれですね。 ただ、その「何故」も一般論にくくってしまうと、自分の中にある「〜だったらこう動くだろう」の思い込みに騙される事があります。 常に、「そのキャラ」が「どの役職なら」「何故そう動いたか」を流動的に考える。思い込み防止に繋がりますし、自分が信じていた前提が崩れた後でもパッと思考を切り替えられます。 僕は、「一般論」で各役職や狼の動きをひとくくりにしてしまった時期がありました。そういうものだ、と思い込んでいた時期。お年頃発生期でもあり、急に負けが込んだ時期でもあります。 本当の意味で「人間が参加しているゲーム」という事を理解できてから、僕はこのゲームの本質に向き合えたと思っています。 そして、僕の判定が正しいとは限らないし、いつでも騙される可能性と隣り合わせ。 だから楽しいし、僕は審問から抜け出せられないんですよね… |
(485)2006/03/26 21:16:23 |
![]() | 学生 ラッセル >>484 相手と自分は違う生き物ですから… 「違う」を常に前提にしていないと簡単に思い込みますし、視野も狭まります。 僕は狂人でしたが、皆さんの独り言を見ていると「こんな狂はいないだろう」がほとんどなんですよね。 「ラッセルというキャラが狂人ならこう動くのではないか」という、キャラからの考察がほとんど無かった。 メイに狂人と見抜かれて僕は幸せです(笑) |
(486)2006/03/26 21:18:53 |
![]() | 踊り子 キャロル >>486 私は対抗してたから「らっせりんだから狂人でもこんな動きができるんだ」って言えたけど、これでただの村人だったらたぶん騙されてたでしょうね。。。 メイメイの占い師真贋考察は、天使の微笑みのように輝いて見えました(笑) |
(488)2006/03/26 21:22:08 |
![]() | 学生 ラッセル >>472 決定権は、一つのシステム作りですよね。 複数人いる中で、毎日占いと処刑先を決めなければいけない以上、どういう方法がより狼を探しやすいか、その方法を全員で考える。 組織を動かすのはシステムです。 勝つためにはどう村を動かせばいいのか、一番良いと思えるシステムを全員で考えるんです。 今の審問では、「アンケート」「仮決定」「本決定」が、完全に暗黙の了解化されたシステムになっていますよね。 狼探しに不要と思えば取っ払っていいと思いますし、仮決定が邪魔と思えば本決定一本にしても良い。 本決定させも邪魔と思ったら自由投票でも良い(笑) …そういう、暗黙の了解が「本当に狼探しに必要なシステムなのか」。 決定権議論は、それに立ち返り、システムを含めて狼探しを行うもの、僕は解釈しています。 ……僕の解釈なだけですので、提案者の方はまた別の考えがあるかもしれませんけど。 |
(494)2006/03/26 21:29:48 |
![]() | 見習い看護婦 ニーナ >>485 最近の私は「お年頃」発生期(笑) 一般論唱えておけば一応白く見られるんだよね。 だから推理は外しまくりでも無駄に白く見られたり。奇策使いたがったり。 なんか迷走しちゃってるの…orz 「この人ならこう動くだろうからなんかおかしい」 その人のプロファイリングを作って推理すると結構当たるよね。 ラッセル君は真でも狂でも狼でも同じ動きしそう。いやん♪ |
(498)2006/03/26 21:33:59 |